Re: Débats Bioéthiques: Avortement

par Dim 19 Juil 2009 - 0:59

je ne cautionne pas le paternalisme étatique, je demande à ce que des limites soient fixées.

Il y a une différence entre fixer des limites et prendre les décisions à la place des gens.

Fixer un cadre, ce n'est pas décider pour les gens (ou alors choisir quelques solutions possibles).

Mais, la prise de certaines décisions doit être réservée aux gens, pour autant que l'on veuille que les gens soient libres et responsables.

Donc, les gens décident, mais ils assument leur décisions. C'est bien souvent le fait qu'il y a tantôt plus à assumer (prise en charge trop importante de l'Etat), tantôt trop à assumer (prise en charge trop faible de l'Etat).

En effet, pour moi, la raison d'être de l'Etat n'est pas que d'avoir des autorités qui légifères, font appliquer les lois et bavardent dans un hémicycle: l'Etat met en commun des ressources et s'occupe de la santé de la société, et donc veille a bien commun et à un minimum pour les gens. C'est une sorte de collaboration abstraite, institutionnalisée. Si l'Etat ne remplit pas ce rôle de gestion du bien commun, il n'a aucun sens, à mon avis. Une forme de collaboration, de solidarité est une clé du succès de nos sociétés. Par contre, il est clair qu'il faut savoir garder la mesure! République vient de "res publica", et pour moi, ça parle de la chose publique, qui concerne tout le monde, des intérêts partagés, dont une forme de "bien commun".

par **Baalberith** Dim 19 Juil 2009 - 14:54

Il y a une différence entre fixer des limites et prendre les décisions à la place des gens.

Fixer un cadre, ce n'est pas décider pour les gens (ou alors choisir quelques solutions possibles).

Mais, la prise de certaines décisions doit être réservée aux gens, pour autant que l'on veuille que les gens soient libres et responsables.

Donc, les gens décident, mais ils assument leur décisions.

C'est bien souvent le fait qu'il y a tantôt plus à assumer (prise en charge trop importante de l'Etat), tantôt trop à assumer (prise en charge trop faible de l'Etat).

Ce qui est marrant c'est que tu réponds toi-même à ta remarque: on décide à la place des gens? Evidemment que c'est pas bien, mais comme tu le dis, il faudrait encore qu'ils soient suffisamment sensés pour prendre la "bonne" décision. Et un couple qui décide de garder son enfant malgré les quasi-évidences de problèmes graves, pour moi ils ne sont pas censés. Donc fixer la limite de ce type ne contredirait pas vraiment à la décision des parents sensés (qui l'auraient de toute façon refusé), mais éviterait les décisions des parents insensés. un peu comme la Loi interdit le meurtre alors que n'importe quelle personne sensé ne devrait pas tuer dans 99% des cas.

De plus, tu parles d'assumer, mais excuse-moi avec l'assistanat généralisé dans nos sociétés, ce ne seront certainement pas eux qui assumeront mais le contribuable!

par Dim 19 Juil 2009 - 18:04

Ce qui est marrant c'est que tu réponds toi-même à ta remarque: on décide à la place des gens? Evidemment que c'est pas bien, mais comme tu le dis, il faudrait encore qu'ils soient suffisamment censés pour prendre la "bonne" décision. Et un couple qui décide de garder son enfant malgré les quasi-évidences de problèmes graves, pour moi ils ne sont pas censés.

Ce n'est pas à toi de juger cela. Derrière ce terme de "censé", il n'y a pas de définition juridique ou autre qui soit objective. Cela relève de ton opinion, et est sous-tendu par des valeurs, les tiennes - auquelles j'adhère pour une bonne parie - mais qui ne sont pas les valeurs de tout le monde. Il faut respecter cela. Ce qui ne veut pas dire que la société a à assumer les décisions liées à certaines valeurs.

Juridiquement, ce qui compte pour décider c'est d'avoir sa capacité de discernement. On considère que tout le monde l'a, par défaut, et son absence doit être attestée par une personne compétente (ex. un psychiatre dans le cas d'un handicapé mental: ce dernier sera privé de droits civiques et aura un tuteur).

Donc fixer la limite de ce type ne contredirait pas vraiment à la décision des parents censés (qui l'auraient de toute façon refusé), mais éviterait les décisions des parents incensés. un peu comme la Loi interdit le meurtre alors que n'importe quelle personne censé ne devrait pas tuer dans 99% des cas.

Je faisais une nuance entre fixer un cadre règlementant légalement diverses possibilités et contraindre le choix d'une de ces solutions.

Pour moi, les gens doivent pouvoir choisir, mais ils doivent assumer leur choix.

par graal Lun 20 Juil 2009 - 1:24

Sensé, et non censé, ça n'a aucun sens sinon.

par Wrath Lun 20 Juil 2009 - 2:58

Un foetus n'a pas la personnalité juridique d'une personne, mais c'est évidemment un petit être humain.

Un bébé est un petit être humain.

Embryon : être humain d'un terme inférieur à 10 semaines de grossesse (qui n'est certainement pas un oeuf ou un amas de cellules !)

J'ai beau être inculte, mais rassures moi, tu es bien un amas de cellules?

par Lun 20 Juil 2009 - 11:09

J'ai beau être inculte, mais rassures moi, tu es bien un amas de cellules?

Huhu. Ben oui. On n'a pas une valeur intrinsèque mais la valeur que l'on veut bien se donner. C'est la culture et l'éthique qui assignent des valeurs aux choses. Ces valeurs sont des constructions. Cela ne veut pas dire que cela n'a pas de valeur et ne doit pas être respecté. Je souligne juste l'arbitraire, l'aspect culturel, "relatif", de tout cela.

Amas de cellule ou pas, être humain ou pas, le problème éthique principal reste la gestion de la souffrance (de quelque nature qu'elle soit).

par **Baalberith** Lun 20 Juil 2009 - 11:40

Ce n'est pas à toi de juger cela. Derrière ce terme de "censé", il n'y a pas de définition juridique ou autre qui soit objective. Cela relève de ton opinion, et est sous-tendu par des valeurs, les tiennes - auquelles j'adhère pour une bonne parie - mais qui ne sont pas les valeurs de tout le monde. Il faut respecter cela. Ce qui ne veut pas dire que la société a à assumer les décisions liées à certaines valeurs.

Donc en gros, ça pourrait être pareil pour le meurtre: pourquoi légiférer en interdisant le meurtre? Il suffit de s'en remettre à la bonne conscience de gens naturellement sensés... je crois que c'est le principe d'une loi que d'être là pour justement fixer ce qui paraît essentielle pour la société non?

Juridiquement, ce qui compte pour décider c'est d'avoir sa capacité de discernement. On considère que tout le monde l'a, par défaut, et son absence doit être attestée par une personne compétente (ex. un psychiatre dans le cas d'un handicapé mental: ce dernier sera privé de droits civiques et aura un tuteur).

Je ne pense pas que beaucoup de gens soient suffisamment sensés pour comprendre tout le danger d'un simple choix comme celui-ci. A mon avis, la plupart réagiront avec leurs sens et non leur raison et donc forcément la Loi doit intervenir ici.

Je faisais une nuance entre fixer un cadre règlementant légalement diverses possibilités et contraindre le choix d'une de ces solutions.

Pour moi, les gens doivent pouvoir choisir, mais ils doivent assumer leur choix.

Et pour moi si le choix n'a qu'une issue logique, je ne vois pas pourquoi il faudrait prendre des risques avec des gens potentiellement insensés alors que la Loi est justement là pour fixer ce genre de cadres. Que tu laisses le choix dans des cas nombreux où effectivement le choix de la personne peut jouer, ok, dans ce cas là, il n'y a pas à demander à la personne...

par laelle Mar 21 Juil 2009 - 15:06

~~Wrath a écrit:~~
Un foetus n'a pas la personnalité juridique d'une personne, mais c'est évidemment un petit être humain.

Un bébé est un petit être humain.

Si j'utilise le terme foetus, c'est justement parce que cela n'a rien à voir avec le terme de bébé. En tout cas pendant longtemps.

par Mar 21 Juil 2009 - 18:38

Donc en gros, ça pourrait être pareil pour le meurtre: pourquoi légiférer en interdisant le meurtre? Il suffit de s'en remettre à la bonne conscience de gens naturellement sensés... je crois que c'est le principe d'une loi que d'être là pour justement fixer ce qui paraît essentielle pour la société non?

Je n'ai jamais dit que les gens étaient tous sensés, ou sensés par nature.

Il y a simplement des cas où ce sont les gens qui décident ce qu'ils jugent être bon pour eux et les leurs ou pas.

Le meurtre est un cas de figure différent.

Remarque, la façon dont tu penses ne m'étonne pas. Quand on regarde le thème de l'euthanasie, il y a aussi un énorme tabou, alors que de cacher des vieux mourants, déprimés et bourrés de médicaments dans des homes pour personnages âgées ne soulève pas de tabou... Bref. On en reste toujours à cette incapacité à traiter dignement le problème de la souffrance, et surtout, (c'est là où je veux en venir avec ce que tu dis) on ne respecte pas les décisions de l'individu juridiquement reconnu comme capable de discernement (i.e. capacité volitive et cognitive: savoir ce qui est bon pour soi, en fonction de ses valeurs etc., et pouvoir le vouloir). Et là, c'est paradoxal: certes, le foetus/embryon n'a pas de capacité de discernement, ce qui pourrait être une raison pour décider qu'on ne peut pas décider à sa place s'il veut mourir ou pas (je passe sous silence la question inverse: de savoir s'il veut vivre ou non, toute aussi creuse ici). Or, alors que beaucoup de personnes âgées et/ou malades n'ont plus personnes autour d'elles, plus d'espoir, des maladies incurables, plus de liberté, mais pourtant ont leur faculté de discernement, on leur dénie le droit de recevoir des soins et un accompagnement pour faire cesser leurs souffrance et mourir dignement??? Mais dans quelle société de cons vit-on???

Le type qui en a marre de souffrir, à l'heure actuelle, ne peut pas demander l'euthanasie. Il ne peut pas non plus avoir de médicaments létaux, bref, il est condamné à bricoler avec des médicaments comme Chantal Sébire ou à se défenestrer pour autant que les fenêtres de son mouroir ne soient pas fermées ou garnies de barreaux.

On me dira que je mélange tout: je rétorque d'avance que tout ce qui touche à la mort reste sous le coup de tabous, du coup, n'est pas pensé, n'est pas discuté, et on reste pris dans des normes qui satisfont la bonne conscience d'une majorité de gens qui se fout des droits de ceux qui souffrent (alors qu'ils passeront sûrement par là aussi). Or, la solution est simple: l'individu ayant sa capacité de discernement devrait avoir tous les droits quant à sa vie et à sa mort, ainsi qu'à celle de ceux dont il est responsable du moment qu'ils ne sont pas nés (ou limite à fixer selon des critères liés à l'évitement de la souffrance).

Mais non, trop de tabous, une société pas du tout capable de débattre et de discuter de ces questions. On administre de la morphine jusqu'à des doses dont on sait qu'elles sont mortelles, mais non, ce n'est pas de l'euthanasie... Oui, il y a une petite incertitude de savoir jusqu'où le coeur va tenir, me direz-vous. Mais bref. Cela ressemble à de l'hypocrisie. Les gens devraient pouvoir décider et être accompagnés pour ça. Et qu'on ne disqualifie pas les demandes d'euthanasie systématiquement en disant que c'est une dépression passagère: la personne qui a un cancer incurable en phase terminale ou un Alzheimer n'est pas face à une dépression passagère, elle n'a par définition plus aucune chance de regagner une qualité de vie digne, avec les technologies actuelles. Il n'y a pas à s'en réjouir. On ne peut pas ne pas avoir quelques symptômes dépressifs. Mais, cela devrait être à elle de décider comment elle veut finir son existence.

Bref. On est incapable de régler ces questions et de respecter la liberté de l'individu ainsi que sa dignité. Les religions sont, elles aussi, incapables d'apporter des réponses dignes au problème de la souffrance, puisqu'elles encouragent souvent à la supporter, à s'en servir pour le salut etc. Bref. Elles sont hors jeu, elles restent fixées sur la problématique du salut et se fichent de la santé, du bien-être. Elles jouent un rôle cérémoniel et se gaussent de leur immobilisme traditionnel.

Le fait qu'il n'y ait encore (du moins dans les endroits que je connais) aucune possibilité d'avoir un enterrement laïc devrait donner à réfléchir. Le religion domine encore dans ces domaines de la mort, de la vie et de la souffrance, en profitant de la détresse de ceux qui souffrent et de leur proches, incapables dans ces moments-là d'exiger quoi que ce soit.

La société est loin d'être sécularisée. Certains restes de religieux, de superstitions et interdits nous empêchent de progresser vers plus de dignité humaine et plus de liberté.

par **Baalberith** Mer 22 Juil 2009 - 11:38

En effet tu mélanges un peu tout. Le problème est de savoir à quoi sert la Loi et de reconnaître (ou non) que les gens ne sont pas sensés donc que la Loi doit être là pour établir les choses qui relèvent du bien collectif. je ne vois pas trop où cloche mon raisonnement...

par Mer 22 Juil 2009 - 13:32

Je m'autocite:

On en reste toujours à cette incapacité à traiter dignement le problème de la souffrance, et surtout, (c'est là où je veux en venir avec ce que tu dis) on ne respecte pas les décisions de l'individu juridiquement reconnu comme capable de discernement (i.e. capacité volitive et cognitive: savoir ce qui est bon pour soi, en fonction de ses valeurs etc., et pouvoir le vouloir).

C'est juste que si on ne respecte pas la liberté de l'individu à faire ses choix, c'est un non sens que de demander à ce qu'il soit responsable. L'état choisit à sa place, donc plus besoin d'être responsable (et libre).

C'est le seul paradoxe que je vois dans ton raisonnement.

Mais aussi parce que je fais une nuance entre des lois qui contraignent des choix et des lois qui font des choix à notre place (c'est ce que tu aimerais semble-t-il).

par **Baalberith** Mer 22 Juil 2009 - 18:17

Mais ce n'est pas un paradoxe, c'est une question de bon sens: je suis entièrement d'accord avec toi mais tu pars de la réflexion utopiste que l'homme est naturellement capable de bon sens, alors que la réalité nous a montré que pour une grande majorité ce n'est pas vrai...

Donc notre opposition relève peut-être du fait que tu es plus humaniste que moi!

par Jeu 23 Juil 2009 - 4:41

Pour en revenir au fait d'interdire à certaines personnes de par leur situation pro et financière d'avoir des enfants je trouve ça un peu extrême....

En gros,faire des enfants de nos jours est une question de pognon et sera bientôt réservé qu'aux riches???

Les couples modestes ou même en difficultés ne pourraient donc pas envisager un jour de fonder eux aussi une famille?

Bref,il est vrai qu'il y a des abus et ce dans beaucoup de domaine,faire des gosses pour toucher les allocs et continuer à ne rien foutre est effectivement pas tolérable mais au fond,comment prouver ces motivations???Qui devra en juger???

Puis forcément,à cause de certains cas,d'autres gens certes en difficulté mais honnêtes et responsables se verront refuser le droit de mettre des enfants au monde du fait de leur faible revenu ou autre...je trouve ça un peu trop injuste pour ceux là et de toute façon ça ne tiendrait pas car forcément ils y en aurait qui ne respecteraient pas ces règles et je vous laisse donc imaginer la suite...(Enfants devant vivre dans l'ombre donc pas d'école,pas de copains....bref,pas de vie sociale,je n'ose pas imaginer la psychologie de "l'enfant" 20ans plus tard!!!)

Après bien sûr on pourrait castrer les mecs ou stériliser les femmes comme on fait pour les chiens et chats.......nan mais quoi encore,héhé!

Par contre moi je serais plus pour une régulation de la population...Un peu comme en Chine,2 gosses par famille et pas plus dans certains cas...Je pense que là ce serait un peu plus respectable et respecté,après c'est toujours délicat,que faire au final si les gens ne respectent néanmoins pas ces conditions???

Bref,je suis pour l'avortement bien sûr mais il faudrait néanmoins que les gens fassent un peu plus attention à ce qu'il font car tomber enceinte peut vite arriver,alors si en plus tu ne te protèges pas faut pas s'étonner...

Par contre un truc,j'ai déjà été dans ce cas,(honte à moi je sais mais je n'étais pas d'accord pour l'interruption de la grossesse!!!)...et bizarrement lorsque vous arrivez devant les médecins pour demander un éventuel avortement(le médecin était une femme je précise),toi,le mec tu passes pour un gros enfoiré stupide et lorsque tu précises que ce n'est pas ta volonté mais celle de ta fiancé de ne pas garder l'enfant,tu te fais incendié dans le genre (t'es qu'un jeune con inconscient qui a fait un truc horrible...mis sa fiancé enceinte...)donc ouai je trouve que dans ces cas on n'écoute pas assez les mecs,je sais bien que c'est la femme qui porte l'enfant mais quand même,on devrait procéder à l'interruption d'une grossesse seulement après l'acceptation du couple et non pas seulement de la femme!!!(dans les cas bien sûr ou le mec ne s'est pas défilé après l'annonce de la nouvelle!)...

Puis s'ils voudraient interdire l'avortement,il faudrait aussi dans ce cas qu'ils pensent à inventer des congélos avec une plus grande capacité de stockage parce que là ça ne suffira plus!!!

par **Ktulu** Jeu 23 Juil 2009 - 9:27

(Enfants devant vivre dans l'ombre donc pas d'école,pas de copains....bref,pas de vie sociale,je n'ose pas imaginer la psychologie de "l'enfant" 20ans plus tard!!!)

Bah !

Il sera blackeux et puis c'est tout...

Sinon, tout à fait d'accord avec toi : l'interruption de grossesse est une histoire de couple, enfin s'il existe et si les relations sont bonnes...

par laelle Jeu 23 Juil 2009 - 12:48

~~Mortiferiis a écrit:~~Par contre un truc,j'ai déjà été dans ce cas,(honte à moi je sais mais je n'étais pas d'accord pour l'interruption de la grossesse!!!)...et bizarrement lorsque vous arrivez devant les médecins pour demander un éventuel avortement(le médecin était une femme je précise),toi,le mec tu passes pour un gros enfoiré stupide et lorsque tu précises que ce n'est pas ta volonté mais celle de ta fiancé de ne pas garder l'enfant,tu te fais incendié dans le genre (t'es qu'un jeune con inconscient qui a fait un truc horrible...mis sa fiancé enceinte...)donc ouai je trouve que dans ces cas on n'écoute pas assez les mecs,je sais bien que c'est la femme qui porte l'enfant mais quand même,on devrait procéder à l'interruption d'une grossesse seulement après l'acceptation du couple et non pas seulement de la femme!!!(dans les cas bien sûr ou le mec ne s'est pas défilé après l'annonce de la nouvelle!)...

Puis s'ils voudraient interdire l'avortement,il faudrait aussi dans ce cas qu'ils pensent à inventer des congélos avec une plus grande capacité de stockage parce que là ça ne suffira plus!!!

Je ne suis absolument pas d'accord avec cela. Tout simplement parce que l'homme peut parfaitement bien ne pas reconnaître la naissance et disparaître du jour au lendemain. Heureusement que les hommes n'ont pas leur mot à dire au sujet de l'interruption de grossesse, qu'elle soit volontaire ou médicale.

Ce que tu racontes sur les "congelos" est un peu confus, je n'ai pas compris, tu pourrais réexpliquer autrement ?

par Jeu 23 Juil 2009 - 12:53

Ouais, je te rejoins Mortiferiis (salutations, d'ailleurs!).

Surtout sur le fait que les mecs sont considérés comme des enfoirés. Ironie du sort, le mec qui viendra accopagner sa copine dans ces cas-là se verra plus emmerdé que celui qui s'en fout et n'y vient pas. Quand il n'y a personne à blâmer... Un truc qu'on voit très souvent dans plein de situations...

Il y a un truc pervers: on ne reconnaît pas le fait qu'un enfant touche les deux personnes comme tu le dis. Il ne faudrait pas y ajouter cette sorte de conception où l'homme refoule tous les sentiments qu'il peut avoir concernant l'enfantement. Sensibilité n'est pas synonyme de sensiblerie et encore moins de "féminisation". Là dessus, je ne suis pas sûr que Baalberith verra les choses de la même façon, mais bref.

Tu as cette opinion et cette expérience et elle est différente d'autres personnes ici (cf. infra, même sujet). Cela démontre, à mon sens, que ce sujet est très personnel, et pour les sentiments que cela suscite, et pour les valeurs sous-jacentes à tout choix. Du coup, toute immixtion de la loi dans ces décisions me paraît inappropriée, viol de la sphère privée et de la liberté. Du reste, je me demande comment Baal conçoit gérer le secret médical avec ce qu'il prône.

Le trait d'humour sur les congélos est pas mal. Mais bon, ils ne sont pas tous équipés d'une serrure et ce serait le premier truc à mettre. cela ne changera pas le petit goût particulier du lapin dominical dans certains foyers... Mais enfin...

(Enfants devant vivre dans l'ombre donc pas d'école,pas de copains....bref,pas de vie sociale,je n'ose pas imaginer la psychologie de "l'enfant" 20ans plus tard!!!)

Il sera blackeux et puis c'est tout...

Mais voui! C'est comme ça qu'on se reproduit!

par Deugmartre Jeu 23 Juil 2009 - 12:55

Tout simplement parce que l'homme peut parfaitement bien ne pas reconnaître la naissance et disparaître du jour au lendemain

Oui enfin bonjour la caricature... Si la décision est prise en couple ce genre de truc n'arrive pas car le couple s'est mis d'accord. La femme peut elle aussi se casser avec le gamin au nom du faite qu'elle l'a porté et qu'il lui "appartient"... Dans ce cas on ne fait plus rien il faut se placer sur le plan théorique.

Comme on dit on fait ça à deux, je ne vois pas pourquoi l'homme n'aurait aucun mot à dire?

par Jeu 23 Juil 2009 - 17:47

Je ne suis absolument pas d'accord avec cela. Tout simplement parce que l'homme peut parfaitement bien ne pas reconnaître la naissance et disparaître du jour au lendemain. Heureusement que les hommes n'ont pas leur mot à dire au sujet de l'interruption de grossesse, qu'elle soit volontaire ou médicale.

Ouai mais ça si tu veux c'est également valable pour la femme,bon,elle aurait difficilement la possibilité de ne pas reconnaître l'enfant mais combien j'en entends qui sont sorties avec un black juste pour avoir un gamin métisse...puis une fois le gosse au monde,tchao le mec,en fait je t'aime pas puis je préfère élever MON enfant seule!!!Excuse moi mais ce n'est pas mieux!

Donc après c'est une question de responsabilité,puis étant un mec,je n'accepterais pas de reconnaitre un gamin pour me barrer le lendemain,ça n'aurait aucun sens...pour faire plus dégueulasse,je me casserais dès que je saurais que ma cops serait enceinte et j'attendrais pas 15plombes...

Enfin bref,moi bien que pour,je ne pourrais par contre jamais forcer une femme ou même tenter de la convaincre d'avorter si elle ne le désire pas...Lorsque j'ai appris la grossesse de ma fiancé,j'ai été choqué,je la connaissais seulement depuis quelques mois et ce n'est pas que ma situation pro me bloquait mais simplement le fait de se dire que ta vie tu l'a finiras avec cette personne,bon,je suis toujours avec et c'est nickel mais bon,on a l'impression d'avoir le couteau sous la gorge...mais pourtant lorsqu'elle a décidée d'interrompre sa grossesse,je n'étais pas très content car pour moi c'était,certes,une preuve d'intelligence,enfin ça prouve au moins qu'elle y a réfléchie,pas comme certaines qui ne se pose aucunes questions et qui le regrette après........puis qui se voit obligé d'acheter un plus gros congélo......mais ça ma saoulé,je me suis dis qu'elle n'avait peut être pas confiance au papa qui sommeillait en moi donc on a fait les démarches puis vous connaissez la suite...par contre elle est ensuite revenue sur sa décision mais pas de bol....c'était un oeuf clair!!!!!!!

par Jeu 23 Juil 2009 - 20:53

~~Deugmartre a écrit:~~
Tout simplement parce que l'homme peut parfaitement bien ne pas reconnaître la naissance et disparaître du jour au lendemain

Oui enfin bonjour la caricature... Si la décision est prise en couple ce genre de truc n'arrive pas car le couple s'est mis d'accord. La femme peut elle aussi se casser avec le gamin au nom du faite qu'elle l'a porté et qu'il lui "appartient"... Dans ce cas on ne fait plus rien il faut se placer sur le plan théorique.

Comme on dit on fait ça à deux, je ne vois pas pourquoi l'homme n'aurait aucun mot à dire?

Sinon on finit comme dans idiocracy ...

Moi je pense que la décision d'avorter doit se faire surtout vis à vis de la femme mais aussi de l'homme, le truc c'est qu'en fait il me semble que seul l'avis de la femme compte non seulement parce qu'elle porte l'enfant mais aussi parce qu'on est sûr a 100% que la femme est bien la mère et pas forcément pour le père (hinhinhin merci les catins !~~[size=50]~~Je plaisante[/size] ).

Le problème c'est que parfois la femme tombe accidentellement enceinte, mais elle ne souhaite pas avorter (envie de garder le bonhomme dans ses filets, envie de construire une vie ou tout simplement envie d'avoir un enfant), et dans ces cas là le gars doit juste la fermer, vous (les femmes) raisonnées toujours en terme de "victime" mais n'allez pas croire que toutes sont des blanches colombes, une femme ça peut être une putain de saleté sadique, je connais quelques amis qui se sont fait défoncé par leur conjointe c'est pas beau avoir des années après surtout lorsqu'il y a des enfants en jeu ...

par **Ktulu** Ven 24 Juil 2009 - 8:51

Heureusement que les hommes n'ont pas leur mot à dire au sujet de l'interruption de grossesse, qu'elle soit volontaire ou médicale.

Donc si je te comprends bien l'homme ne sers à rien dans le couple, c'est juste une compagnie parfois utile pour bricoler ou avoir un enfant...

J'en reviens à ce que je disais : si le couple est en harmonie je ne vois pas pourquoi cette décision ne serait pas prise après discussion et accord mutuel.

par Ven 24 Juil 2009 - 9:16

~~Ktulu a écrit:~~
Heureusement que les hommes n'ont pas leur mot à dire au sujet de l'interruption de grossesse, qu'elle soit volontaire ou médicale.

Donc si je te comprends bien l'homme ne sers à rien dans le couple, c'est juste une compagnie parfois utile pour bricoler ou avoir un enfant...

J'en reviens à ce que je disais : si le couple est en harmonie je ne vois pas pourquoi cette décision ne serait pas prise après discussion et accord mutuel.

De toute façon il y a pas a chier, si la femme estime avoir le dernier mot, ou si l'homme estime avoir le dernier mot, c'est qu'il n'y a pas d'harmonie dans le couple, et dans ce cas là la question de garder l'enfant n'est même pas a poser, d'où la nécessité de pouvoir avorter, il y a bien sûr d'autres cas bien plus parlant (on se rappelle de la sud américaine bannie de son église par exemple)

par **Ktulu** Ven 24 Juil 2009 - 9:32

Bien sûr ! La femme prends la décision finale et c'est très bien comme ça.

Je réagissais juste sur le fait que l'homme n'est rien à dire à ce propos au sein d'un couple.

Garder ou non un enfant pour diverses raisons ce n'est pas anodin et je ne voie pas pourquoi l'homme ne donnerais pas son avis, c'est le fondement même de la vie à deux.

Après, à titre d'exemple, je n'irais pas à l'encontre de la décision de ma femme dans un tel cas mais je dirais certainement ce que j'en pense ! Et elle m'écouterais à défaut de m'approuver.

Bref je trouve la déclaration de laelle surréaliste dans le cadre encore une fois d'un couple soudé et stable.

edit : à moins que tu (laelle) ne parlais uniquement que du cadre légal ?

par Ven 24 Juil 2009 - 10:13

L'homme doit avoir son mot à dire puis faut pas déconner,une femme qui tombe enceinte peut être un accident mais hormis la capote qui craque ou la pilule inefficace sur un coup,(lorsque bien sûr elles acceptent de la prendre car faut pas oublier,ça fait grossir etc...)l'oublie d'acheter le caoutchouc peut arriver mais bizarrement peut de femmes refusent de coucher lorsque ça arrive,par contre lorsqu'elles se rendent compte qu'elles sont enceintes,elle oublient l'excitation dans laquelle elles se trouvaient à ce moment là et forcément c'est donc la faute du pauvre type qui avait oublié d'acheter la capote,c'est un inconscient,t'aurais pas dû m'chauffer etc...héhé!

Nan mais c'est une connerie dans ce cas précis,faite à deux donc à assumer à deux!!!...

Et les femmes qui oublient volontairement la pilule et qui refusent ensuite d'entendre parler d'avortement c'est pas très juste non plus...

Bref,je ne veux pas passer pour un misogyne,ce n'est pas mon genre mais voilà,je ressentais le besoin de faire ce petit coup de gueule!

Pour en revenir au sujet,l'avortement doit rester légal en France,il ne faut pas qu'on suive le modèle américains ou encore la volonté des chrétiens voulant interdire l'avortement même dans les cas extrêmes comme les grossesses après un viol etc...Puis ouai je me souviens de cette femme excommuniée car elle avait décidé d'avorter suite à un viol...même ces chirurgiens ont été excommuniés...c'est un principe honteux!!!Combien de cadavres de nouveaux nés ont dû giser dans les caves des couvents à l'époque lorsque des nones tombées enceintes voulaient cacher au peuple(je pense) leur maternité histoire de ne pas pâlir l'image chrétienne!!!

Ce sont les même qui seraient prêt à forcer une femme de garder un enfant issue d'un viol...Pfff,putain,si moi perso j'avais su que j'étais issu d'un viol,je ne pense pas que j'aurais pris ma vie ou celle-ci en général de la même manière...

Sinon il y a aussi un nouveau truc qui va sortir en France,bientôt tu pourras faire porter ton enfant par une autre femme,ça se fait déjà au Canada il me semble,d'ailleurs beaucoup de français on fait appel à des canadiens pour faire porter leur gosses...ça a un coût,forcément mais bon,c'est hors sujet...

par **Ktulu** Ven 24 Juil 2009 - 10:25

d'ailleurs beaucoup de français on fait appel à des canadiens pour faire porter leur gosses

Ils sont mal barrés... (rires)

Sinon avec des canadiennes pourquoi pas. Encore faut il bien encadrer ça légalement.

par Ven 24 Juil 2009 - 10:44

Nan mais si tu veux,en gros les couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants peuvent en revanche faire appel à des femmes pratiquants la "gestation pour autrui"...En fait elle met au monde un enfant conçu avec les gamètes du couple "infertile"...En France c'est encore interdit mais plus pour très longtemps je pense...Puis comme je disais,il y a par contre des gens,notamment des français qui ont confiés leur gamètes à des femmes au canada pour qu'elle porte leurs enfants...Puis ouai c'est assez délicat,la justice canadienne se fiche un peu de savoir qu'en France c'est interdit,ils autorisent les étrangers à faire appel à des mères porteuses de chez eux......

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