Re: Comment définir le bm?

par graal Ven 7 Mai 2010 - 18:44

Donc, c'est de l'art !

Pas du tout, sauf pour ceux qui n'y voient que de la musique.

Je peux me passer d'art sans problême, il ne reste qu'abstraction pour moi, le Bm véhicule certaines choses qui vont au delà de l'esthétisme, la haine n'est pas un art, ça se vit, on peut la pratiquer, l'art ne fait que représenter.

Tiens, ça me fait penser que l'art ne m'interresse plus, pour rester poli.

Les surréalistes ont failli reussir à tuer l'art, dommage qu'ils aient manqué de conviction, ils ont finalement reproduit ce qu'il voulaient mettre bas.

par Suicidium Ven 7 Mai 2010 - 21:35

~~Seigneur Sven a écrit:~~Ben euh ouais... c'est évident.

C'est que t'avais l'air de vouloir comparer les deux en remplaçant un terme par l'autre. Ne pas associer le Black metal et la haine c’est totalement absurde et tes réflexions sans intérêt "quoi, bof, naze..." me confirme que tu as perdu la flamme. C'est pas parce qu'on est blasé qu'il faut se sentir obligé de remettre en cause les fondamentaux.

par Ven 7 Mai 2010 - 23:23

tu as perdu la flamme.

ça sonne très "foi" non ?

par Seigneur Sven Ven 7 Mai 2010 - 23:51

~~Suicidium a écrit:~~
C'est que t'avais l'air de vouloir comparer les deux en remplaçant un terme par l'autre. Ne pas associer le Black metal et la haine c’est totalement absurde et tes réflexions sans intérêt "quoi, bof, naze..." me confirme que tu as perdu la flamme. C'est pas parce qu'on est blasé qu'il faut se sentir obligé de remettre en cause les fondamentaux.

Je suis au dessus de tout ça.

par Sam 8 Mai 2010 - 5:28

Suivre une démarche artistique c’est considérer la musique comme un outil, comme un moyen de coder une idée en la matérialisant, et donc pas comme une fin en soi comme tu sembles l’affirmer. C’est d’ailleurs assez amusant car ce que tu attaques ici c’est « notre » musique et non pas le fond qui s’y cache. En ce sens je ne vois pas trop en quoi l’art serait contradictoire avec le BM, ce serait même d’ailleurs la seule raison qui justifierais la sobriété que tu revendiques. J’entends pas là que l’on ne recherche pas à faire la musique la plus complexe et technique qui soit ou la représentation parfaite du Beau de la nature, du sublime mais à exprimer un art de vivre et de penser (parallèle à faire avec les débats soulevées par Blaise).

Pour en revenir au débat, de ce point de vue je ne pense pas qu’en signant à mon tour un chiotte je ferais couler autant d’encre que Duchamp, d’autant plus si des centaines d’ « artistes » font la même chose que moi en parallèle. Quoique que les groupes fassent, il n’y aura qu’un Transilvanian Hunger, qu’un In the Nightside Eclipse, qu’un De Mysteriis Dom Sathanas. Revendiquer un certain minimaliste implique que l’on a assez vite compris de quoi il en retourne et je pense qu’on a déjà pas mal fait le tour du deux guitares/une basse sur la gamme mineure harmonique. Aucun intérêt de continuer. Sauf pour expliquer que l’on à mieux saisi l’essence du Black Metal que les autres qui revient à dire qu’on en a une plus grosse.

Ca c’était pour la musique. Maintenant tu sembles déjà vouloir t’en détacher et je ne peux que t’en féliciter. Mais dans tes propos il y a cet aspect mystique, quelque chose de supérieur, qu’on ne pourrait pas vraiment saisir ni expliquer mais qu’il faut défendre et pratiquer (au-delà de l’homme, « le plus pur », « beaucoup plus qu'un trip passager », « notre face cachée »). Seulement tu n’arrives pas vraiment à argumenter et à le définir en mot (« Bref, je n'ai pas le temps de plus devellopper ») sinon en disant moi c’est le vrai et les autres c’est le faux, un peu comme un dogme religieux à partir duquel j’ironisais. Si tu veux mettre ça en mot et parler de philosophie de vie dans ce cas je serais ravi d’entendre ta définition et de savoir en quoi les « autres » BM, ou les autres musiques, ne pourraient pas entrer dans ce contexte (si tant est que tu es déjà pris la peine de dépasser la musique de chaque album que tu critiques pour voir ce qu’il y a derrière, ce qui ne semble pas être le cas pour PN). Car pour moi la musique est secondaire, et je pense que plusieurs types de musique peuvent défendre le même fond puisque moyen de coder une idée. Musicalement parlant je conçois que PN ne puisse pas être appelé BM mais ce n’est pas ça qui va m’empêcher de dormir. Se rendre dépendant de l’étiquette et de la forme que revêt la musique, c’est déjà laisser son entendement perdre la bataille. Tu voues un culte au BM et tu sembles vouloir le défendre contre tous les autres genres, comme s’il s’agissait ici de les faire s’opposer. Pour quelqu’un qui est « au-dessus » de la musique, on a quand même fait mieux non ? Ce que tu es en train de faire n’est ni plus ni moins que défendre un type de musique car « les autres ont toujours fait comme ça et donc ça doit être comme ça un point c’est tout ». Suivre les autres, n’est ce pas là la définition d’une mode ?

Pour en revenir à mon cas, le seul truc pertinent dans ce que tu dis (lorsqu’on se passe de toutes les insultes gratuites) serait que PN est trop humain. Je me permets de copier ici quelque chose que j’avais déjà développé par rapport aux différentes étiquettes et styles musicaux :

J’ai toujours développé une véritable détestation à l’égard de ce catalogage systématique dont sont l’objet groupes et albums, car basé sur l’expérience de chacun il bourre le crâne de préjugés et d’œillères. Qui pourrait donner la définition (musicale j’entends) du Black Metal ? Qui aurait la prétention de posséder les secrets du genre et pourrait nous révéler sa vérité, son essence ?

Le cerveau a besoin de concept pour avancer, de transformer le monde en rationnel et en image pour le comprendre. Les mathématiques ne sont que ça : un outil pour tenter de comprendre le monde. C’est une vérité rationnelle mais jamais un reflet exact de la réalité. Aucune théorie physique ne traduit parfaitement (entendre sans approximation) le réel. Pour prendre un exemple accessible au commun des mortels, tout le monde connait la théorie de Newton, l’attraction terrestre, qui modélise l’action de deux corps l’un sur l’autre en fonction de leurs masses respectives. On en a déduit la constante de pesanteur qui permet de calculer le poids d’un corps, sa vitesse de chute, etc… Seulement cette « constante » porte très mal son nom puisqu’elle ne prend pas en compte la distance entre la terre et le corps en question, les interrelations entre ce corps et les autres environnants, la possible variation de la constante gravitationnelle, etc. Certes un atome possède une masse si négligeable face à celle de la terre que le prendre en compte serait stupide et impossible au vue de nos puissances de calcul actuelles opposées à la multiplicité des éléments en jeu. Et puis l’expérience nous prouve que cette formule fonctionne très bien la plupart du temps pour peu que l’on respecte les hypothèses (échelle macroscopique par exemple). Même chose pour la température ou la pression qui ne sont que des notions de physique statistique simplifiant les mouvements de molécules ou autres dans une pièce : la température est le reflet de l’énergie cinétique des particules, la pression le travail de l’ensemble des chocs de celles-ci sur une paroi. Tout n’est que simplification puisqu’à partir de l’ensemble des caractéristiques des particules (vitesse, masse, position, etc…) on pourra dériver les deux valeurs mais déduire les caractéristiques de chacun des éléments à partir de la température et de la pression est impossible (parallèle à faire avec la sociologie). Seulement lorsque l’on enseigne les différentes lois sur les bancs de l’école, on les présente comme des vérités absolues, règles divines et universelles : vraie partout et en toute circonstance. Jamais on explique que ce que l’on fait n’est qu’une approximation qui a assez bien fonctionnée jusqu’à aujourd’hui. Là où je veux en venir c’est que l’homme ne sera jamais capable de comprendre le monde dans toute sa complexité d’où le fait qu’il le réduise systématiquement à des concepts simplificateurs, des formules mathématiques. Ce n’est pas un mal, nous n’avons de toute façon pas le choix et cela fonctionne assez bien mais il est indispensable de garder cette idée à l’esprit.

C’est pour cette raison que PN n’est pas une musique carrée, parfaite, uniforme, au tempo constant comme pourrait l’être une pièce de Bach par exemple. Bach est l’humanisation de la musique par excellence : les mathématiques traduits en notes, le développement déterminé et droit d’un thème. Beaucoup d’individus rapprocheront Bach du divin, du sacré. Personnellement je n’y vois que l’œuvre d’un cerveau scientifique, l’orgue étant l’instrument sans nuance, l’instrument on/off. Il est amusant de voir à quel point l’homme a toujours simplifié le créateur de la Nature (cette dernière haïssant l’uniformité faut-il le répéter) à un concept de bonté, de lumière, de perfection, de supériorité, d’inaccessibilité… Bref une définition tenant en un mot. Un peu comme toi tu le fais avec le BM.

Il n’y a rien de plus humain que la simplification, la réduction au minimum des éléments et en ce sens, pour moi, le BM est tout ce qu’il y a de plus humain. Musicalement parlant on arrive à comprendre tout ce qui se passe, sa décomposition est évidente et immédiate (pas pour du DO, mais je suppose que ce n’est pas ce que tu entends par BM). Je te mets au défis de faire la même chose pour du Boulez.

par Sam 8 Mai 2010 - 8:45

Bah, que le BM jouisse ou non de la respectabilité sociale -voire du prestige- associée au mot "Art" n'importe guère:ce n'est pas ça qui fait que ses fans l'apprécient. Ceux qui ont besoin que cette musique, underground, "contre-culturelle" (du moins qui cherche à l'être!) soit socialement respectée feraient mieux de s'occuper de leur inscription sociale et de leur propre respectabilité sociale. Le BM n'a pas à être une carte de visite, un faire-valoir etc. Pas plus qu'il n'est pas fait pour, esthétiquement, convenir à la majorité, c'est vrai;
il n'a pas être liée à un putain de troupeau de mouton. Au contraire, il se fonde sur une expérience individuelle, introspective etc. Pour moi, c'est mille choses le BM, mais là, j'ai envie de dire que l'écoute du BM est une expérience initiatique, constamment renouvelée, très symbolique, par delà bien et mal, par delà construction et destruction, vers une forme d'harmonie, de beauté, de force, correspondant à une manière particulière d'"être-au-monde" (un mode de vie, une façon d'être, d'ex-ister etc.). Il est une ex-stase: dans son obscurité fataliste (éternel retour), dans sa temporalité figée et sa spatialité incertaine, il ne met pas moins en mouvement, en conflit, en croissance, hors de de toute stagnation. Le BM représente notre 'meilleur Adversaire', 'our best fiend' (sic!).

par graal Sam 8 Mai 2010 - 15:44

Vaerohn, sais tu que je me félicite d'avoir engendrer une telle réponse ? Et je te remercie par la même occasion d'avoir exprimer tes sentiments, c'est ce que je voulais, ça prouve que mes piques et critiques font réagir, et le diable sait que les reactions se font rares sur ce forum actuellement.

Au passage, je ne remet pas en cause tes qualités qui me semblent évidentes, qu'elles soient musicales ou autres, une critique n'est pas uniquement faite pour descendre, je dis mon sentiment le plus franchement point.

Je n'aime pas l'évolution de ta musique, j'ai ma vision personnelle du Black, comme tout le monde, la tienne ne me correspond pas, les émotions ressenties ne sont pas celles qui me tiennent à coeur, elles ont dèjà été exploitées par d'autres styles de musique, et ne m'interessent pas car généralisées ailleurs et dans le quotidien.

Celles qui m'attirent dans le BM sont celles qui sont bannies, refoulées et cataloguées dans un système de valeur étriqué par des codes moraux artificiels, tu me cites comme exemple transilvanian hunger dont le concept/style serait épuisé, laissant entendre qu'il faudrait passer à autre chose, si je suis ton raisonnement un sujet déjà exploité ne peut plus être d'actualité, la mode est donc passée nécessitant impérativement une autre orientation, là est le hic, tu parles en terme d'évolution musicale, tu réfléchis en tant qu'artiste, en tant qu'humain (moderne) donc, sujet au variation et au temps, l'essentiel n'est pas variable, il ne doit pas subir les errements des humeurs et des modes, et quand tu auras épuisé ton concept actuel du BM tu passeras à quoi ?

Cette adaptation artistique du BM devant systématiquement évoluer ne m'interesse pas, le BM (je parle pour moi évidemment) est brut, pur, il est j'oserais dire instinctif, il ne peut trahir sa nature au gré des idées humaines versatiles, il se doit d'être entier, modifier cette essence revient à renier ses instincts profonds, pour ça il y a d'autres styles de musique pour explorer les divagations de l'esprit et ces états d'âmes intellectualisants, l'art est justement le moyen de cette expression, peu m'importe les vues de l'esprit d'autrui et leurs sensations, dans le BM j'ai trouvé la meilleure expression de ma face cachée, que je ne cache plus d'ailleurs, une chose primaire et originelle qu'on a tenté de censurer, d'anihiler, de supprimer, cette essence a un sens :mrgreen: , elle n'est pas une invention ni une illusion, elle existe profondemment indéniable, je trouve un équilibre intérieur à l'assumer, je ne souhaite pas un retour en arrière musical ou autre, ce serait une regression, tu n'inventes rien non plus dans ton nouvel album, tu penses évoluer mais tu ne fait qu'incorporer des éléments déjà existants et exploités, le truc n'est pas d'évoluer, le truc est de confirmer un état satisfaisant.

C'est pour ça que la musique n'est pas primordiale pour moi, sinon en toute logique j'écouterais des styles plus techniques, des musiques plus entrainantes, agréables, ou seul le plaisir primerait, ce n'est pas ce que je cherche dans le BM, j'ai écouté beaucoup de genres, de la musique classique au chants grégoriens en passant par le blues, la new wave, la techno, le rock et j'en passe et des pires, ça reste de la musique, bon pour les soirées et autres passe temps ludiques, au final, ça me distrait, m'occupe, m'amuse ou me défoule, bref toutes activités humaines de base, le BM se situe dans une autre sphère, plus profonde et vitale, qui dépasse le cadre de l'art.

Il n’y a rien de plus humain que la simplification, la réduction au minimum des éléments et en ce sens, pour moi, le BM est tout ce qu’il y a de plus humain.

Justement, ton dernier album s'éloigne de la simplicité, il est trop humain oui, mais de quel humain parle t'on ? L'humain dans le BM n'a rien à voir avec l'humain conditionné et usurpateur d'identité habituellement présenté comme référence.

par Jeu 13 Mai 2010 - 14:21

Bon je dois avouer avoir hésité à répondre car tu ne prends pas la peine de comprendre ce que j’écris (en témoigne ta dernière phrase), aussi il ne faut pas s’étonner que même sur Postchrist les sujets les plus fournis soient « qu’est ce que j’ai acheté » et « qu’est ce que j’écoute ». J’ai aussi l’impression que tu te caches derrière des termes que je ne comprends pas et que tu ne dois pas plus maîtriser que moi. Est-ce que tu pourrais me donner une définition du BM, de son « essence » (j’employais le terme par pure plaisanterie) ? Quel sont les critères qui te permettent de trancher au sujet d’un groupe ? Est-ce seulement des critères subjectifs ou aurais-tu des lois strictes pour cela ? Quels sont les « instincts profonds » ? Quelles sont les « émotions refoulées » qui ne se révèlent que dans le BM ? Quels sont les différents types d’humain que l’on peut retrouver ici-bas ? L’humain BM c’est quoi ? Même question pour la « chose primaire et originelle ». Ce serait pas mal que tu développes pour qu’on mal de la même chose et j’espère que tu pardonneras l’inculte que je suis.

Aussi que les choses soient claires je ne suis pas en train de défendre ma musique que je ne considère pas comme la vérité ou le Beau et je conçois tout à fait qu’on puisse ne pas l’apprécier. Justement, en composant je n’ai pas la prétention d’obtenir La Musique, car elle n’existe pas. Je compose pour coder des idées et en ce sens ma musique est effectivement tout ce qu’il y a de plus rationnel et d’humain. Le souci c’est que quand tu commences à mettre ton nez dans le processus de composition, de mixage, d’enregistrement etc, tout ce côté mystique, supérieur et inaccessible s’efface. Tu te rends compte que 90% des projets Black sont des copier/coller sur guitar pro, des enregistrements numériques au rendu artificiel et des voix sans puissance cachées sous leur lot de reverb et de compression. La majorité des groupes de Black Dépressif dont je ne pouvais me passer il y a quelques années me semblent aujourd’hui n’être qu’une simple farce et je ne peux plus supporter leur écoute, tout comme « Vacuum » que je considère à ce jour comme un vulgaire torchon. J’en ai honte, je n’y entends que ses défauts et aussi je ne pense pas le réécouter un jour. Donc je n’ai plus la chance comme toi de me plonger aussi facilement dans album de Black basique, d’y trouver un côté supérieur non humain (même si certains opus plus ou moins cultes arrivent toujours à me faire de l’effet). J’entends avant tout les pains du batteur, les copier/coller de la boite à rythme et les défauts de mixage, bref le côté humain du Black que visiblement tu ne discernes pas.

Je ne vais pas m’attarder sur le côté « artistique » de la chose que j’ai déjà développée mais pour illustrer le fait que je ne cherche pas à faire la musique la plus touchante, je prendrais l’exemple de l’orgue. J’ai déjà dit ce que je pensais de cet instrument sans nuance (ce qu’est la guitare avec distorsion contrairement à un violiste ou un trompettiste qui peuvent faire varier la vélocité de leur note par exemple) et de son côté on/off qui n’est ni plus ni moins qu’une retranscription des notes sans prendre en compte autre chose que leurs hauteurs et leurs durées (ou le volume quand même). Tu peux néanmoins trouver de l’orgue dans Grotesque à un moment précis de l’album qui me permet d’exprimer mon avis sur l’instrument et non pas pour obtenir un rendu puissant ou entrainant. Le souci c’est qu’un individu lambda va simplement se dire « ah oui l’orgue est bien utilisé ici, j’adore » ou l’inverse peu importe, et c’est ce que tu fais quand tu exprimes ton avis sur mon album : tu ne vas pas chercher le fond, tu t’arrêtes à la forme. Si tu te mets à ma place, il ne me reste que ça, il ne me reste que le rationnel que je mets dans ma musique. Quand je joue un arpège c’est moi qui joue, ce n’est pas un être supérieur, quelque chose d’inaccessible, l’humain du BM, mais c’est moi. Et de ce fait je ne peux pas ressentir cette sensation de mysticisme et de non –maîtrise quand je suis l’auteur. Et ce n’est pas non plus quelque chose que je ressens lorsque j’arrive à comprendre tout ce qu’il se passe dans un album de Black minimaliste composé et produit en deux jours. J’ai du mal à comprendre qu’on puisse prendre du plaisir à créer quelque chose de déjà-fait et de saisissable immédiatement, sans fond réfléchi derrière sinon par seul souci d’égo.

Evidemment j’arrive à apprécier certaines musiques au même point que ce que tu peux ressentir en écoutant « ton » BM et en ce sens je me permets de te demander en quoi le genre aurait l’exclusivité sur ce ressenti ? S’il te plait, prend une bonne heure pour écouter le requiem de Verdi comme il se doit (dans sa totalité, une version qui tient la route, en étant posé et en ne faisant pas autre chose, avec un outillage correct etc.) et explique moi ensuite en quoi il te laisse indifférent. Ce sont les mêmes notes, les mêmes gammes, les mêmes harmoniques et on y trouve de la colère, de la haine, de la mélancolie, de la tristesse, de la puissance. En quoi la complexité (toute proportion gardée) entraverait cette sensation de sacré/inaccessible ? Je ne suis pas en train de dire que la musique classique est supérieure au BM (contrairement à toi dans l’autre sens), mais qu’on peut ressentir la même sensation de sublime dans plusieurs types de composition malgré le fait qu’ils portent des étiquettes différentes.

Concernant l’évolution à laquelle tu fais référence, le BM n’est pas apparu un beau jour tel JC pour nous révéler à quel Saint il fallait se vouer. Il s’agit d’un héritage historique, d’un concours de circonstances technologiques, sociétales et culturelles. Les vikings n’avaient pas de guitares électriques et celles-ci auront sûrement laissé la place à d’autres instruments dans un siècle. Le type de musique qu’on est plus enclin à apprécier est aussi le résultat d’un concours de circonstances car que tu le veuilles ou non le fait que tu apprécies le BM est la conclusion d’une certaine acclimatation. Si le BM était LE style musical, on trouverait des adeptes partout, en tout temps et de tout âge, ce qui n’est pas le cas. Ta grand-mère aura sûrement du mal à comprendre les raisons de ton penchant pour ce style tout comme tes petits fils. Cela veut-il donc dire que tu es le seul détenteur de la vérité et qu’ils n’ont rien compris ? Non, le BM est une aussi mode, c'est-à-dire le résultat d’un certain engouement à un moment donné et le BM est moderne. Suivre aveuglément des codes, des lois, sans les remettre en question c’est accepter cette mode, qu’elle soit passée ou non. Avec PN je n’ai justement pas l’impression de suivre quelqu’un, je ne fais pas du BM, de la musique classique ou tout ce qui peut faire plaisir aux journalistes (voir mon post sur l’étiquetage) même si comme tu le dis je n’invente rien. IL N’Y A PAS DE VERITE MUSICALE. C’est ça qu’il faut que tu comprennes. Tu as un certain penchant pour un style, certes, mais ce n’est pas universel et tu as tort de te fermer l’esprit en prenant cela pour une vérité sainte et absolue. Les différentes émotions que tu décris peuvent être ressenties à travers divers types de musique : la violence ne prend pas la même forme chez les rappeurs et les Death Metalleux mais cela reste une question de forme, pas de fond émotionnel. Ils ressentent tous la même sensation de défoulement et de haine. Tu ne seras sûrement pas d’accord avec moi (comparer rappeurs et métalleux, sacrilège !) et dans ce cas j’attends ta définition de la Vraie haine, celle que toi tu as le privilège de ressentir et pas eux.

Tu as mal interprété mon propos concernant l’évolution. Je ne pense pas qu’il faille absolument tirer une croix sur ce qui a déjà était fait et toujours chercher à tout prix du nouveau, sinon tu ne trouverais sûrement pas de « BM » ou de « Classique » dans PN. Ce que je voulais dire par là c’est que le BM dans la forme que revendique a déjà donné ce qu’il avait à donner. Il est totalement inutile de continuer à revomir sans arrêt les mêmes choses, il suffit simplement de réécouter les bons albums, ce que je fais. L’ennui est la seule raison qui pousse ma curiosité. Il est tout simplement impossible d’écouter le même album de BM toute la journée en éprouvant avec la même intensité les mêmes émotions. Plusieurs l’affirmeraient sûrement ici sans vergogne mais ce n’est pas imaginable. Sinon pourquoi de « nouveaux albums » ? Que nous le voulions ou non, nous sommes le pendule de Schopenhauer. Nous avons besoin du nouveau et de la diversité pour faire face à l’ennui et un arpège joué pendant un quart d’heure ça m’ennuie, malgré toute la volonté que je pourrais mettre pour tenter de m’immerger dans la musique. C’est quelque chose qui pouvait m’arriver il y a deux ans mais plus maintenant.

Pour conclure, tu as tout à fait le droit de n’aimer que le BM et de ne pas apprécier les autres genres, mais essaie au moins de relativiser les choses et de laisser de côté la prétention que tu peux ressentir face aux auditeurs d’autres styles. Tu n’as pas le droit de considérer une musique comme mauvaise pour la seule et unique raison qu’elle est nouvelle ou qu’elle ne porte pas l’étiquette BM. Ce n’est pas la simple idée d’un piano dans un morceau de BM qui devrait te gêner mais plutôt la façon dont il est utilisé et ça ce n’est que du cas par cas. Je suis persuadé qu’en discutant de cela avec toi dans 20 ans tu n’auras plus du tout le même discours.

Concernant les « piques », on s’habitue aux critiques comme aux compliments et au final ils passent au-dessus. Quand quelqu’un écrit que « Vacuum » est un chef-d’œuvre, tu dois maintenant te douter que ça me fait plutôt sourire, tout comme les insultes gratuites proférées caché derrière un écran.

par graal Jeu 13 Mai 2010 - 16:55

Je rends grâce à ta clémence de faire l'effort de répondre.

La compréhension est à double tranchant, il me semble qu'elle nous soit limitée mutuellement.

Tu es musicien, moi pas, on n'a pas forcément le même recul pour saisir un "ressenti", tu subis une certaine déformation professionnelle en tant qu'auteur, tu écoutes les autres productions en disséquant la musique selon ta propre référence, là ou je vais voir du subjectif tu verras le côté technique objectif, ce que je vais trouver poignant ou touchant, tu le trouveras pauvre et répétitif et tu auras raison d'un point de vue musical.

C'est parfois le problème avec les musiciens, ils sont trop prés de l'objet, ils analysent trop en comparant avec ce qu'ils ont pu faire ou font, moi je m'en branle royalement de cet aspect "copier coller" qui te faire perdre ou relativiser la part mystique ou fantasmée du Black, c'est certainement pour ça que beaucoup de groupes anciens ont perdu l'intérèt de perpétuer le même style, encore une fois tu es un artiste et tu raisonnes en artiste, il te faut évoluer sous peine de stagnation et de redite, c'est pour cette raison que je disais que le Black (pour moi, je précise au cas ou..) n'est pas un art, l'art finalement se limite de lui même à la création intellectuelle, je vais donc radoter en affirmant ma vision instinctive, irrationnelle et primaire du black, je ne vais pas commencer à détailler précisément une sensation qui au final reste vague et limite inconsciente, l'instinct du BM est enfoui, basique, ça s'apréhende difficilement, c'est souvent confus et inexprimable, ça n'a rien à voir en fait avec la musique, on ne peut disséquer ce sentiment comme une matière scientifique et humaine, ça vient de trés loin de bien plus loin que les reflexions théoriques sur la technique et la finalité souhaitée.

Donc on a tous les deux deux visions différentes des choses, cet incomprehension mutuelle n'est pas due à la mauvaise foi, personne n'a raison ou tord, je ressens, tu ressens, le même verbe mais conjugué à une autre personne n'aura pas forcément la même signification, en celà on peut se chamailler sans fin, le principal est que tu donnes ton avis, moi le mien.

Verdi tu me dis ? Oui j'ai déjà écouté comme Mendelssohn, Bach Wagner et autres, j'ai eu plaisir et grande sensation à me plonger dedans aussi, je ne crache pas dessus, mais une fois de plus, ce côté trop humain, trop prétentieux dans son universalité et sa particularité a montré ses limites, limiter l'humain à lui même est reducteur, le placer sur un sommet à part comme étant l'unique manifestation de la vie a fini par me lasser, mélancolique, haineux, vindicatif et sombre oui, on le ressent aussi dans la musique classique, le Black a reussi à aller plus profondément et de manière plus bestiale dans mon inconscient, tu sais l'inconscient originel dépourvu de toutes références historiques, le plus prés des origines, le plus débarassé de toutes considérations morales, par delà le bien et le mal, bref un truc qui prend aux tripes sans même se soucier de l'intellect, et paradoxalement ce retour à la primitivité permet de stimuler l'intellect de manière neuve et pure, un retour aux sources pour retrouver une certaine virginité d'esprit.

Bref tout ceci m'amène à nouveau à dépasser le cadre strictement musical et rationnel du black, qui est à mes yeux trés loin de ces connotations techniques et évolutives.

Le rap, j'en parle même pas, la haine politique et victimaire totalement superficielle qui se vautre dans la plus médiocre des humanités n'apporte qu'un simple défoulement sans saveur et terriblement vulgaire, vulgaire comme leur aspiration stupidement ancrée dans le matérialisme et la cupidité, ils en sont encore à croire aux révolutions et attendent aprés la société pour avoir un idéal, non le rap est du vomi de clodo, de la bile de crasseux, un peu comme un regard d'ivrogne aussi vide et abruti qu'une cuvette de chiotte public.

Au four, ce sont des misérables déchets bouffis d'utopie stérile.

Tu me parles du discours que je tiendrais dans 20 ans, ne crois pas qu'il serait forcément different, la forme changera certainement mais le fond risque bien de n'être pas si éloigné, tu sais avant que je découvre le Bm, je pensais de la même manière, c'est pas le black qui m'a forgé ma personnalité, il a simplement assouvi ma soif, j'y ai trouvé une satisfaction mentale suplémentaire, un puceau désire quand même ce qu'il ne connait pas encore, entre la branlette et une partie de cul, la finalité est la même, seul l'intensité est divergente.

Avant je me branlais sur Iron Maiden ou AC/DC maintenant, je nique avec le BM.

PS: je te ferais remarqué que je ne t'ai pas insulté, critiqué oui mais à quoi bon avoir une cour de lèche culs ?

D'ailleurs tu ne parles jamais tant et aussi profondemment que sous la critique, les compliments ne t'inspirent pas autant pour dire ce que tu as sur le coeur.

par Jeu 13 Mai 2010 - 17:13

je vais donc radoter en affirmant ma vision instinctive, irrationnelle et primaire du black, je ne vais pas commencer à détailler précisément une sensation qui au final reste vague et limite inconsciente, l'instinct du BM est enfoui, basique, ça s'apréhende difficilement, c'est souvent confus et inexprimable, ça n'a rien à voir en fait avec la musique, on ne peut disséquer ce sentiment comme une matière scientifique et humaine, ça vient de trés loin de bien plus loin que les reflexions théoriques sur la technique et la finalité souhaitée.

Comment définir le bm ? Le débat est donc clos.

J'espère que tu es quand même conscient qu'on pourrait remplace ici bm par n'importe quoi.

par graal Jeu 13 Mai 2010 - 17:14

Oui certainement, chacun ses errements. ;
)

par Jeu 13 Mai 2010 - 17:21

Entre nous! Moi je baise plus de nénéttes sur du AC/DC que sur du BM :mrgreen:

par Jeu 13 Mai 2010 - 18:36

En gros, le BM c'est une femme, l'Anima, (si graal a une copine, elle va être contente) et/ou c'est l'opposition, le conflit et le goût du conflit (comme ces échanges le manifestent)... :mrgreen:

par Suicidium Jeu 13 Mai 2010 - 18:48

Cette discussion de sourds confirme parfaitement ma réflexion sur les musiciens souvent aveuglés par des critères techniques qui n’ont rien à faire dans le BM. Si c’est ce que l’on recherche alors en effet autant se pavaner sur des groupes dit progressifs ou avant-gardistes (les deux étant synonymes d’errance) qui trouvent du plaisir à mélanger tout et n’importe quoi et/ou à se complaire dans des formules soi-disant novatrices mais qui deviendront à leur tour rapidement obsolètes dans leur recherche sans fin d’originalité. Bref l’opposé du Black Metal simple et spontané qui prend aux tripes, le vrai.

par graal Jeu 13 Mai 2010 - 19:14

Suicidium n'a pas tord je trouve :mrgreen:

Advodia, une petite déformation professionnelle on dirait ?

C'est bien les psy de tout ramener au cul haha....

par Jeu 13 Mai 2010 - 19:22

Ce qui est fou c'est que personne n'est capable de donner une définition de ce qu'il entend par BM, de définir des limites, mais ça ne pose aucun problème pour dire que le reste est à chier et en dehors du « vrai ».

Cela n'a rien à voir avec la technique ou des considérations purement musicales, du post-rock à la The Evpatoria Report ça me fait plus bander que du Necrophagist. Quand il a une faute dans une phrase ou qu’elle se limite à trois mots ça décrédibilise son auteur c’est tout.

Bref vous me voyez désolé de ne pas être touché par la grâce, de ne pas connaitre le vrai et d’avoir le malheur de pouvoir apprécier d’autre chose.

par graal Jeu 13 Mai 2010 - 19:30

Je l'ai dit, c'est indéfinissable réellement, et pire si je le faisais, les pires rumeurs circuleraient sur ma véritable nature, il y a des choses qu'il vaut mieux laisser secrètes.

Ne sois pas désolé, personne n'est parfait, même pas moi..

Ceci dit, sans être trop précis, je me doute que tu saisis en gros ce que je pense.

L'inconscient par nature ne se dévoile pas facilement.

Edit: Suicidium, tu peux prendre le relais ? je me sens un peu isolé dans cette discussion, allez vas-y, fait nous part avec sérénité de ta perception, personne ne te jugera ici bas.

Oui je sais, c'est vache...Mais bon je crains de me répèter en vain.

par Suicidium Jeu 13 Mai 2010 - 19:35

Une définition est inutile :

https://www.youtube.com/watch?v=1xMqzAmefgY

https://www.youtube.com/watch?v=mwiRPXCtmsc

Quelques-uns des plus illustres descendants :

https://www.youtube.com/watch?v=CTqZLTPFzqc&
feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=5onutjygVk8

https://www.youtube.com/watch?v=58u_3MPJLtU

https://www.youtube.com/watch?v=PzAula3CYC8&
feature=related

...

La messe est dite.

par graal Jeu 13 Mai 2010 - 19:48

Je m'incline devant tant de sagesse, les mots sont parfois inutiles, d'ailleurs une vérité s'eprouve, elle se vit plutôt que de la concevoir.

tu as tout résumé en un clic, les palabres s'effacent devant les actes.

par Jeu 13 Mai 2010 - 19:53

Je suis votre débat depuis quelques heures et je vais certainement me faire incendier, mais bon pas grave! En tout cas je ne peux que constater qu'il y aura toujours des gugus pour dire: "Vous êtes des trues du cul vous écoutez de la merde!" Moi c'est le genre d'argument qui me frise les poils des testicules! Parceque cela revient un peu à ça votre débat si on reste dans votre logique. Je pense que le plus simple serait de ne pas faire chier les autres avec ce que l'on croit être le top en matière d'Art NOIR. Il ya de toute évidence de très bons groupes True Black dit basiques (je suis le premier à le reconnaître), à condition que la musique procure un minimum d'émotion à l'auditeur. Et respecter les préférences de chacun en lieux et place de dire que le BM prog/Avant gardiste c'est de la merde n'est pas non plus une option, c'est du bon sens, du moins si on veut éviter les discours à rallonge qui n'avancent à rien. :mrgreen:

par Jeu 13 Mai 2010 - 20:24

Advodia, une petite déformation professionnelle on dirait ?

C'est bien les psy de tout ramener au cul haha....

Oulah... C'est pas toi qui a dit que tu te branlais sur AC/DC et Maiden étant jeune, et que maintenant tu niquais avec le BM?

Si c'est pas ramener au cul ça, c'est quoi? Y a pas besoin de le pousser, le graal...

Bref l’opposé du Black Metal simple et spontané qui prend aux tripes, le vrai.

Ouais, bon... excuse-moi, mais "le spontané qui prend aux tripes", c'est aussi subjectif que l'affirmation "c'est novateur", "c'est original"...

Bah. Il ne faudrait pas avoir besoin de se justifier sur ce qu'on aime ou pas. Cela n'a pas de sens. On peut juste expliquer et faire partager.

Ce débat stérile vient du fait que, par-ci par-là, on essaie d'introduire une définition restrictive du BM. Or, il est (encore) vivant et se construit. On ne peut pas le choper comme un coléoptère et l'épingler sur un tableau, pour mieux décrire ses mensurations, ses élytres, ses mandibules et autres caractéristiques... Le phénomène nous échappe et c'est précisément une caractéristique, en même temps que ce qu'il exprime (là, je rejoins graal). C'est soit une fuite en avant dans un développement progressif qui essaie de se distancer d'influences précédentes (avec plus ou mins de succès, je suis d'accord), soit une volonté presque rigide de continuer à faire la même chose, dans le même genre, à garder la même identité.

Les deux côtés ont existé dès les débuts et chez des grands groupes, si je ne m'abuse. Donc, ce paradoxe fait partie du BM et les deux directions progressiste et conservatrice. Vous n'êtes pas plus BM l'un que l'autre, à mon avis. Désolé.

Surtout qu'une bonne partie de la "réaction trve" au BM "commercial", ou progressif, atmosphérique, symphoniques etc. s'est constituée à cause de et donc grâce à cette évolution du BM... Précisément parce que parler de trve (vrai) suppose qu'il existe un faux ou un BM pas intègre, plus ceci ou plus cela. Encore une fois, on est dans cette définition mutuelle des opposés, qui, on dirait, plus ils sont interdépendants, plus ils cherchent à se différencier... De même, toute la veine progressiste (synthé, progressif etc.) s'est constituée en réaction à un style déjà jugé alors limité et désuet... Par certains groupes qui l'avaient crée eux-mêmes... Donc, ok, tout le monde est en réaction à, en opposition à. Une partie de l'identité se fait par rapport à ça. Mais, si ça se limite à ça, il n'y a rien qui soit fait...

Bref. Pour ma part, rester proche de l'esprit du début, quant à l'esthétique, quant à la sincérité, quant à ce qui est exprimé: voilà l'essentiel. La proximité stylistique d'avec les groupes du début ne préjuge guère de la qualité: il y a des bons groupes "trve", des bons groupes progressifs, indus etc. Mais, là-dedans, dans les deux groupes, il y a surtout de plus en plus de gens qui font de la musique juste pour en faire, parce que le BM a été victime de sa mode. Et on peut faire de la merde autant par un conservatisme maladif que par un progressisme débridé... Les groupes doivent avoir une identité, c'est à dire une tension entre ce qui était et ce qui sera, entre être et devenir, la mêmeté autant que l'altérité sont intenables, l'ipséité est à préserver. L'art c'est ça: toujours du nouveau, mais jamais en partant de rien, toujours en reposant sur de l'ancien. En fait, on peut se demander si, de toute façon, on ne fait pas que tourner en rond, en répétant les mêmes choses (comme moi), parfois avec une intention plus progressiste et d'autre fois plus conservatrice... Et alors? S'il n'y avait pas de dispute entre progressif et trve, il y aurait dispute pour des trucs comme synthé ou pas synthé... Juste parce qu'il faut toujours se différencier, certes, mais souvent maladroitement en pensant qu'exclure suffit à se donner une continuité voire une contenance, alors qu'il faut aussi se former de l'intérieur, trouver son identité et pas uniquement par réaction, opposition. Il faut jouer des conflits en soi.

Se former de l'intérieur, c'est, après une opposition au death, ce que le BM a su faire, au début. Il a crée des codes qui ne sont pas que des inversions d'autres styles, genres. Il n'a pas exclus les techniques instrumentales ou musicales des autres styles. Il les a recomposée et en a fait son propre mélange, avec ses thématiques, son iconographie, sa "philosophie" etc.

Si on veut se diviser, se différencier, on peut le faire à loisir. C'est très facile sur ce genre de terrain. Mais dans un sujet comme "Comment définir le bm?", il est plus porteur d'essayer de sortir quelque chose de commun sinon de très vague, plutôt que de se friter en se disant qu'on a la bonne définition, alors que de toute façon, c'est souvent très et trop subjectif... (sauf peut-être sur le plan technique... et encore... le BM est varié, il nous échappe.)

En somme, le BM nous échappe et ce n'est pas nous qui le définissons, mais certainement plus le BM qui nous définit. Ce qui est un peu effrayant.

par Ven 14 Mai 2010 - 3:03

En fait je voulais simplement vous faire comprendre que le BM n’existe pas. Il ne s’agit que d’une vue de l’esprit, d’un concept, d’une image pratique pour pouvoir communiquer tout comme les étiquettes musique classique ou Blues. Le True pour graal sera sûrement différent de celui de Suicidium et tenter de faire comprendre que le sien et plus « vrai » que l’autre n’est qu’une vulgaire bataille d’égo. Cela n'a rien à voir avec le fait que le BM ne serait pas fini. La musique classique à proprement parler a beau être morte, je ne sais toujours pas ce que ça veut dire. Alors Beethoven, classique ou romantique ?

Ce que vous ressentez en écoutant votre vrai bm, ce sentiment de supériorité, d'exclusivité, de sacré, de mystique, je l'éprouve avec tout un tas de musiques différentes et d'autres le ressentent avec du Slipknot ou du Blink 192. C'est l'unique raison qui justifie ce qui passe à la radio. Il n'y a pas de vérité ou de vrai, seulement une histoire d'acclimatation. Comme un jeune couple d'adolescent qui a le sentiment de vivre quelque chose d'unique, que personne ne pourrait ressentir à part eux.

Je n’ai pas tenté ici d’expliquer que le BM minimaliste était inférieur au Bm progressiste ou avant-gardiste car je ne sais pas ce que cela veut dire et cela serait aussi risible que votre position. Je suis simplement au-dessus des étiquettes, je prends les groupes au cas par cas et je trouve assez ridicule que des mots et des lieux communs puissent guider vos écoutes.

par Ven 14 Mai 2010 - 10:14

~~Vaerohn a écrit:~~
Ce que vous ressentez en écoutant votre vrai bm, ce sentiment de supériorité, d'exclusivité, de sacré, de mystique, je l'éprouve avec tout un tas de musiques différentes et d'autres le ressentent avec du Slipknot ou du Blink 192. C'est l'unique raison qui justifie ce qui passe à la radio. Il n'y a pas de vérité ou de vrai, seulement une histoire d'acclimatation. Comme un jeune couple d'adolescent qui a le sentiment de vivre quelque chose d'unique, que personne ne pourrait ressentir à part eux.

Alors là j'ai faillit devenir aveugle tellement ça pique les yeux ce que je viens de lire, autant un bluesman qui trippe sur sa guitare avec son groupe je comprends le côté mystique, pareil pour le jazz, et peut être encore plus pour le classique qui est une musique extrêmement recherchée, mais alors le coup de la radio là c'est vraiment à côté de la réalité.

Un morceau de la radio style David Ghetta ils vont te passer ça en boucle en boîte les gens vont commencer à le retenir, il va y avoir du matraquage et puis au final ça devient un "tube" et à la radio ils vont le passer en boucle aux côtés de truc RnB pleurnichisant et de la variet française (ils sont obligé de maintenir 40% de musique d'artiste français je crois). Le RnB c'est pour les poseurs en manque de repère amoureux, la variet française c'est le minimum syndical et après tu as les "tubes américains" pour que les gens aient l'impression d'écouter de la vrai musique entre 2 ou 3 boom boom boom, mais on leur sert là même soupe depuis des années ! D'ailleurs un tube ça marce comment, la plupart du temps un compositeur fait des Back track un gars écris des paroles et un autre compose les arrangements, à ça le chanteur viens ajouter sa voix, parfois les diférents acteurs ne se connaissent même pas, c'est de la consommation grande échelle ce genre de musique, il y a une étude de marché en amont etc etc ...

Le BM n'est pas le seul genre qui puisse donner des émotions fortes, mais les truc de la radio, la musique discothèque tout ça ils prennent des recettes qui ont fait leur preuve, les gens font avec ce qu'on leur donne parce qu'ils sont pas passionnées de musique, ils ne font pas de recherche personnelle ou de démarche particulière vis à vis de la musique, ça veut dire que demain tout le monde passe du Black a la radio ça deviendra la nouvelle référence musicale parce que les gens sont trop occupé à vivre leur vie qu'a se faire chier a chercher à découvrir la musique.

par Ven 14 Mai 2010 - 10:30

Un morceau de la radio style David Ghetta ils vont te passer ça en boucle en boîte les gens vont commencer à le retenir, il va y avoir du matraquage et puis au final ça devient un "tube" et à la radio ils vont le passer en boucle aux côtés de truc RnB pleurnichisant et de la variet française (ils sont obligé de maintenir 40% de musique d'artiste français je crois).

C'est exactement ce que j'entends par acclimatation. Les fans de Tokyo Hotel ça existe, que tu le veuilles ou non. Les fans de structures simplistes et enregistrées à l'arrache ça existe que je le veuille ou non. Il ne faut pas réduire le ressenti de l'auditeur à la musique. Le lien de cause à effet ne se limite pas à ça.

par Ven 14 Mai 2010 - 10:34

Ce sont pas des "fans" juste des produits de la société de consommation c'est tout.

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