Re: Le satanisme?

par Seigneur Sven Mar 7 Mar 2006 - 23:39

~~Baalberith a écrit:~~ Religion et individualité sont antinomiques!

Ca c'est ce que tu crois, mais le protestantisme pour ne citer que lui est assez individualiste. Et puis il ne faut pas confondre le culte et la foi, l'homme est seul dans sa foi face à dieu.

par Mer 8 Mar 2006 - 9:04

~~Seigneur Sven a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~ Religion et individualité sont antinomiques!

Ca c'est ce que tu crois, mais le protestantisme pour ne citer que lui est assez individualiste. Et puis il ne faut pas confondre le culte et la foi, l'homme est seul dans sa foi face à dieu.

Sven a raison ! Si tu considères l'exemple de l'Asatrù, il n'existe aucun intermédiaire entre le croyant et le divin. De plus, n'étant absolument pas dogmatique, cette spiritualité est justement centrée sur l'individu qui se l'approprie et l'aménage selon sa sensibilité.

Mais je pense qu'en parlant de "religion", Baal faisait inconsciemment référence aux grandes religions instituées et forcément dogmatiques.

par Mer 8 Mar 2006 - 9:39

~~Baalberith a écrit:~~

Bah déjà la question est faussée car le satanisme n4EST PAS une religion (sauf pour quelques trous du cul qui n'ont rien compris et qui ne sont que des chrétiens frustrés). Religion et individualité sont antinomiques! D'où le fait que ces gens sont des crétins non contents d'être paradoxaux...

Voilà ta réponse. ;
)

Si je conclue donc que les Satanistes "religieux" équivalent à des Anti-chrétiens je suis à peu près dans le vrai ?

par **Baalberith** Mer 8 Mar 2006 - 10:28

Ca c'est ce que tu crois, mais le protestantisme pour ne citer que lui est assez individualiste. Et puis il ne faut pas confondre le culte et la foi, l'homme est seul dans sa foi face à dieu.

Il y a une différence entre individualisme et personnalisme, je vous renvoie à ce texte dans la partie réflexions du site:

Qu’est-ce que l’individualisme, qu’est-ce que le personnalisme ?

Par individualisme, le Larousse entend : « Tendance à privilégier la valeur

et les droits de l'individu sur ceux des groupes sociaux ».

Par personnalisme, ce même ouvrage entend : «Philosophie qui fait de la personne humaine du sujet individuel, la valeur essentielle, la fin principale ».

Autant dire donc que la différence entre les deux est loin d’être évidente !

Si ces deux notions sont anciennes, la définition du personnalisme est plus récente (même si le terme individualiste, dans le sens qu’on lui connaît aujourd’hui, a été inventé par Balzac en 1833). Elle est en faite due à Charles Renouvier qui, dans un ouvrage de 1903, défend une conception philosophique héritée du kantisme et du spiritualisme français (Maine de Biran) : contre le matérialisme positiviste, il met en avant la conscience et la volonté de la personne. Le mot tombe en désuétude et plus tard, Emmanuel Mounier et ses amis de la revue Esprit le reprennent (1930), affirmant la primauté de la personne et s'opposent aussi bien à l'individualisme qu'à l'absorption de l'homme dans la collectivité. Ils s’opposent à la définition du Larousse qui en faisait un synonyme d'égocentrisme. Pour eux, ce n'est pas un système, mais une philosophie qui pourtant ne fuit pas la systématisation. Son affirmation centrale est l'existence de personnes libres et créatrices. Le « personnalisme introduit au cœur de ses structures un principe d'imprévisibilité qui disloque toute volonté de systématisation définitive ». Il existe des personnalismes, chrétien et agnostique, différents certes mais qui se recoupent et qui justifient le recours à un nom collectif.

Le personnalisme est pourtant une notion bien plus ancienne. Elle a toujours été perçue comme l’expression du communautarisme de l’individu en opérant « un glissement du masque au personnage représenté et à son rôle social dans son unité, son universalité et l'unicité ». En fait, ceci sous-entend

· une composante juridique : droits, responsabilités et obligations humaines, déjà présents dans le droit romain, puis dans le christianisme et chez Kant

· une composante métaphysique :

* chez les néoplatoniciens et la Stoa : idée de la singularité substantielle de l'homme appelée hypostase

* chez les Pères chrétiens une nature divine en trois hypostases (la Trinité) et la personne assumant une nature divine et une nature humaine (l'Incarnation)

En fait, selon Thomas Keller, « le personnalisme révèle une continuité reliant le christianisme et les temps modernes et s'affirmant dans le déchirement de l'individuation » et « le personnalisme est incompatible avec l'idée d'un sujet autonome ».

L’individualisme, quant à lui, existe depuis fort longtemps. Je ne vais pas développer ce terme ici, c’est le sujet d’un autre texte…

Tout cela m’amène à essayer de définir ces deux termes, ce que je ferais comme suivants :

· individualisme : « Défense et mise en avant de l'individu par lui-même et pour lui-même dans un univers moral (plus que matériel) égocentrique. »

· personnalisme : « Mise en avant des valeurs de l'individu par lui-même et par sa communauté au sein de cette dernière, par des interrelations entre individus de cette même communauté afin de lui être profitable. »

A noter que ce qui paraît certain, c’est que l’évolution et la précision néologisme de Rouvier, fait référence à une vision chrétienne des choses (E. Mounier, voir à ce propos le texte suivant : http://www.scourmont.be/degive/tibet/chap11.htm). Rien que par-là, il me paraît difficile voire impossible d'exclure une forme de communautarisme qui reste l'une des bases primordiales du christianisme (et de la religion en général), comme chacun sait...

Dans les deux cas, il s’agit de mettre l’individu au centre du débat, mais pas de la même manière et dans le même but…

http://www.postchrist.com/reflexion/detailtexte.php?id=5

Sven a raison ! Si tu considères l'exemple de l'Asatrù, il n'existe aucun intermédiaire entre le croyant et le divin. De plus, n'étant absolument pas dogmatique, cette spiritualité est justement centrée sur l'individu qui se l'approprie et l'aménage selon sa sensibilité.

Mais je pense qu'en parlant de "religion", Baal faisait inconsciemment référence aux grandes religions instituées et forcément dogmatiques.

En effet. Je ne connais pas bien l'Astaru, mais si en effet il n'existe aucun intermédiaire entre croyant et divin, donc pas de'offianciant et de sacerdoce, on ne peut appeler ça une religion, mais une philosophie...

Si je conclue donc que les Satanistes "religieux" équivalent à des Anti-chrétiens je suis à peu près dans le vrai ?

Disons que les satanistes religieux sont des religieux qui ont pris pour base une inversiond es valeurs chrétiennes mais dépendent complètement de leur mythologie, de leurs concepts et de leur univers métaphysique (à ce que je sache Satan est une création mythologique chrétienne...).

par Mer 8 Mar 2006 - 10:39

~~Baalberith a écrit:~~En effet. Je ne connais pas bien l'Astaru, mais si en effet il n'existe aucun intermédiaire entre croyant et divin, donc pas de'offianciant et de sacerdoce, on ne peut appeler ça une religion, mais une philosophie...

Je préfère le terme de "sipritualité".

par Mer 8 Mar 2006 - 13:35

~~Baalberith a écrit:~~
Si je conclue donc que les Satanistes "religieux" équivalent à des Anti-chrétiens je suis à peu près dans le vrai ?

Disons que les satanistes religieux sont des religieux qui ont pris pour base une inversiond es valeurs chrétiennes mais dépendent complètement de leur mythologie, de leurs concepts et de leur univers métaphysique (à ce que je sache Satan est une création mythologique chrétienne...).

Oui de même qu'une grande partie des symboles utilisés dans les rites ont été décidés par l'Eglise. Enfin le jour où j'ai appris la véritable nature première du Satanisme, je suis tombée de haut lol, comme quoi, on arrive à nous faire croire n'importe quoi a grand renfort d'histoire de garnd méchant loup.

par **Baalberith** Mer 8 Mar 2006 - 18:24

Je préfère le terme de "sipritualité".

Ouaip, si tu veux. Moi je distinguais philosophie de vie et philosophie, mais spiritualité peut être un terme adequat...

Enfin le jour où j'ai appris la véritable nature première du Satanisme, je suis tombée de haut lol, comme quoi, on arrive à nous faire croire n'importe quoi a grand renfort d'histoire de garnd méchant loup.

Les chrétiens sont assez fort dans ce domaine, rien que pour le paganisme on l'a vu!

par Mer 8 Mar 2006 - 18:52

~~Baalberith a écrit:~~
Je préfère le terme de "sipritualité".

Ouaip, si tu veux. Moi je distinguais philosophie de vie et philosophie, mais spiritualité peut être un terme adequat...

Enfin le jour où j'ai appris la véritable nature première du Satanisme, je suis tombée de haut lol, comme quoi, on arrive à nous faire croire n'importe quoi a grand renfort d'histoire de garnd méchant loup.

Les chrétiens sont assez fort dans ce domaine, rien que pour le paganisme on l'a vu!

Certes oui !

par Mer 8 Mar 2006 - 21:18

Pour moi, le satanisme n'est quasiment plus une spiritualité mais une mascarade. ça me fait mal de le dire, mais l'image que j'en ai aujourd'hui est bien loin de celle que j'avais il y a 7 ans. Est-ce ma vision des choses qui a changé ou bien le satanisme lui-même? Sans doute les deux.

Bien que reprenant nombre de symboles chrétiens, le satanisme philosophique avait une vraie vocation de recherche personnelle, non-dogmatique et introspective. Qui peut encore s'affirmer ce genre de sataniste? Bien peu de monde.

Chacun cherche à provoquer le plus parce que cela semble le moyen le plus simple d'exister ou bien pratique une magie qu'ils ne comprennent pas en cachant leur propre faiblesse derrière des rituels à la gloire des démons...

par Mer 8 Mar 2006 - 21:32

heureusement que tu es là pour nous guider vers le véritable satanisme et nous éviter l'hérésie!!

je savais pas qu'il y avait déjà une puritannisme satanique (une puritaine).

Tu pourait peut-être fonder ta propre churche of satan

je pense pas qu'il faille considérer le satanisme comme un mouvement de groupe et condamner ses divergences. Tant qu'il n'y a pas trop de préjugers à la cons qui nous retombent dessus à cause de celles-çi (profanations antisémites etc...), et encore c'est faisable de les ignorer, je ne me prend pas la tête à décider que tel satanisme est justifié ou que tel satanisme est condamnable.

Je me contente de ma propre philosophie de vie sans me fixer sur les différence qu'elle peut avoir avec celle des autre, et mon satanisme (LE satansime^^) s'adapte quand ma vision des choses changes, jusqu'à un certain point bien sur...

par Mer 8 Mar 2006 - 21:43

~~Krössagh a écrit:~~heureusement que tu es là pour nous guider vers le véritable satanisme et nous éviter l'hérésie!!

je savais pas qu'il y avait déjà une puritannisme satanique (une puritaine).

Tu pourait peut-être fonder ta propre churche of satan

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Et puis après tout, je suis peut-être dans l'erreur, cette philosophie que je suivais n'avait peut-être rien à voir avec le satanisme. Le satanisme c'est peut-être vraiment les rituels de cave après tout puisque la plupart des gens qui se disent satanistes le font. La majorité l'emporte non?

je pense pas qu'il faille considérer le satanisme comme un mouvement de groupe et condamner ses divergences. Tant qu'il n'y a pas trop de préjugers à la cons qui nous retombent dessus à cause de celles-çi (profanations antisémites etc...), et encore c'est faisable de les ignorer, je ne me prend pas la tête à décider que tel satanisme est justifié ou que tel satanisme est condamnable.

Je me contente de ma propre philosophie de vie sans me fixer sur les différence qu'elle peut avoir avec celle des autre, et mon satanisme (LE satansime^^) s'adapte quand ma vision des choses changes, jusqu'à un certain point bien sur...

Il y a trop de préjugés! Et justement la chose grave, c'est que c'est en passe de ne plus être des préjugés, c'est ça qui me terrifie.

La fois où on m'a craché dessus en m'insultant "sale sataniste de merde", j'ai pensé que je devais en imputer la cause aux médias. Je me suis finalement aperçu que la plupart des "satanistes" correspondent bien à ceux que les gens en pensent.

Si tu y trouves encore ton compte, tu n'as rien à changer. Mais moi je refuse de subir encore la clameur des gens à cause d'idées que je n'ai pas.

par **Necrowarrior** Mer 8 Mar 2006 - 21:48

on devient ce que les autres disent et pensent de vous

D'ou ma question: pourquoi persister à rester derriere ce nom "satanisme" tellement flou, tellement maléable dès qu'on sort de l'anthé-christianisme ?

par Seigneur Sven Jeu 9 Mar 2006 - 0:56

@Baalberith: c'est très intéressant.

J'ai feuilleté mon dictionnaire qui encore une fois ne donne pas exactement la même définition mais là n'est pas le soucis.

Il me semble que le systéme capitaliste est né en parti sous l'influence du protestantisme, pour cela il suffit de se référer à Max Webber.

Le systéme capitaliste porte en lui, me semble t'il, les gênes de l'individualisme.

Tu ne peux nier que le protestantisme est individualiste car dans son fondement il y'a la prédestination qui concerne donc l'individu et non le groupe. Donc il n'est pas ici question de placer la personne au centre de la doctrine mais simplement de reconnaître que le protestantisme est une religion individualiste.

Et en ce qui concerne le culte, le refus du clergé est un refus des intermédiaires pour que le fidéle soit directement en contact avec dieu.

De même, les ordres religieux comme celui de Cîteaux sont calqués sur la régle de saint-Benoît qui réclame le silence asbolu selon la devise "ora et labora" (prie et travaille) de manière à permettre au moine de pouvoir chercher lui-même la voie (voix?) divine. De même les établissements cisterciens ont des décorations très simples avec par exemple des motifs floraux puisque les moines perçoivent dans les plantes une élévation solitaire et intérieure dans laquelle ils se reconnaissent.

Confondre la foi et la recherche de la pureté et de la sagesse spirituelle et le culte qui est sa basse matérialisation populaire pour permettre aux masses d'adhérer à la religion d'état, c'est ne rien comprendre à la religion.

par Jeu 9 Mar 2006 - 10:18

Ce que tu dis-là, Sven, corrobore ce que j'ai appris en philo à la fac.

Mais on pourrait également faire remonter le capitalisme au XVIIème siècle, avec les premières guerres modernes, avec leurs soldats spécialisés et les armes à fournir (j'en ai écrit un texte dans mon blog ;
) )

par Jeu 9 Mar 2006 - 11:32

~~Psyell a écrit:~~

Il y a trop de préjugés! Et justement la chose grave, c'est que c'est en passe de ne plus être des préjugés, c'est ça qui me terrifie.

La fois où on m'a craché dessus en m'insultant "sale sataniste de merde", j'ai pensé que je devais en imputer la cause aux médias [...] Mais moi je refuse de subir encore la clameur des gens à cause d'idées que je n'ai pas.

Je me suis renseignée sur le satanisme justement le jour où j'ai entendu une bande d'imbéciles me crier du coin d'une ruelle "espèce de salope de corbeau sataniste va crever en enfer" ou quelquechose qui s'en approchait, et j'ai pas vraiment compris sur le coup pourquoi ça m'était adressé, mais quand on porte un manteau noir et des rangers, (même si l'on a un jean bleu et qu'on a aucuns signes extérieur ayant un quelconque rapport au satanisme) apparement ça suffit. J'ai vraiment l'impression que maintenant c'est entré dans les moeurs des gens, et franchement c'est effrayant

par Jeu 9 Mar 2006 - 12:10

~~Monarch a écrit:~~le jour où j'ai entendu une bande d'imbéciles me crier du coin d'une ruelle "espèce de salope de corbeau sataniste va crever en enfer"

D'autant que pour un adorateur de Satan aller en enfer relève plus de la consécration que de la punition suprême. ;
)

par Jeu 9 Mar 2006 - 12:53

j'ai entendu une bande d'imbéciles me crier du coin d'une ruelle "espèce de salope de corbeau sataniste va crever en enfer"

T'as pas eu le droit au crachat? La chaaance!

De toute façon, comment des gens qui n'ont aucun recul sur leur propre vie peuvent-ils en avoir sur celle d'autrui?

par **Baalberith** Jeu 9 Mar 2006 - 14:06

tellement maléable dès qu'on sort de l'anthé-christianisme ?

"antechristianisme" tu veux dire, sinon je ne connais pas ce nom? :?

J'ai feuilleté mon dictionnaire qui encore une fois ne donne pas exactement la même définition mais là n'est pas le soucis.

C'est justement là le problème: les dicos généralistes ne donne qu'une vague définition, parfois pas toujours 100% excate. Quand je cherche de snotions précises et complexes, j'utilise toujours des dicos spécialisés... (d'où le dico de géo pour acculturation dans un autre topic) ;
)

Tu ne peux nier que le protestantisme est individualiste car dans son fondement il y'a la prédestination qui concerne donc l'individu et non le groupe. Donc il n'est pas ici question de placer la personne au centre de la doctrine mais simplement de reconnaître que le protestantisme est une religion individualiste.

Le protestantisme peut posséder des notions individualiste, mais comme une religion est anti-individualiste par essence et que le protestantisme est une religion, A+B = C. Ou alors il faut redéfinir le protestantisme comme en dehors de la religion...

Sinon c'est sûr qu'il y a un refus du clergé à la base, mais bon il existe des officiants dans les religions protestantes il me semble.

De même, les ordres religieux comme celui de Cîteaux sont calqués sur la régle de saint-Benoît qui réclame le silence asbolu selon la devise "ora et labora" (prie et travaille) de manière à permettre au moine de pouvoir chercher lui-même la voie (voix?) divine. De même les établissements cisterciens ont des décorations très simples avec par exemple des motifs floraux puisque les moines perçoivent dans les plantes une élévation solitaire et intérieure dans laquelle ils se reconnaissent.

De même il existe chez les moines thaoistes une volonté d'aller faire sa toilette tout seul, donc c'est individualiste... ;
)

Allez, soyons sérieux, c'est quoi le rapport??? Je ne t'ai pas dit qu'il n'y avait pas une certaine conscience de l'individu ou des actions individuelles chez les gens pratiquant une religion, mais toute religion a un culte, la croyance dans des dogmes institués et irrévocables, l'endoctrinement des fidèles, la relation avec le pouvoir, etc...

Confondre la foi et la recherche de la pureté et de la sagesse spirituelle et le culte qui est sa basse matérialisation populaire pour permettre aux masses d'adhérer à la religion d'état, c'est ne rien comprendre à la religion.

C'est bien pour cela que je différencie religion de philosophie de vie (ou spiritualité comme l'a rappelé DK me semble-t-il)!

par Jeu 9 Mar 2006 - 14:40

~~Psyell a écrit:~~
j'ai entendu une bande d'imbéciles me crier du coin d'une ruelle "espèce de salope de corbeau sataniste va crever en enfer"

T'as pas eu le droit au crachat? La chaaance!

De toute façon, comment des gens qui n'ont aucun recul sur leur propre vie peuvent-ils en avoir sur celle d'autrui?

Ah oui, j'ai pas eu le crachat, en même temps ils se sont bien gardé de me dire ça en face et étant assez loin ils auraient eu du mal. (Quoi qu'à la reflexion ils sont assez forts dans cette activité en général lol).

Sinon, comme le dit Dark Knight, quand j'ai repensé à leur remarque je me suis vraiment demandé comment on pouvait être vicié de la matière grise à ce point là...

par Seigneur Sven Jeu 9 Mar 2006 - 15:08

@baalberith: Il me semble que le probléme c'est que tu pars de tes principes et de tes propres conceptions figées pour justifier ton argumentation.

Je ne vois rien ici qui prouve le fait que la religion est incompatible avec l'individualisme.

Tu pars de certains postulats comme quoi la religion c'est seulement les dogmes monothéistes et comme quoi toute forme d'individualisme dans la foi n'est plus de la religion mais de la spiritualité. Moi je pense que la religion c'est simplement le lien qu'il peut exister entre l'individu et les puissances divines, naturelles ou surnaturelles et venir dire que les cisterciens ne sont pas religieux mais "spirituels" ça tourne au grotesque...

par **Baalberith** Jeu 9 Mar 2006 - 16:31

@baalberith: Il me semble que le probléme c'est que tu pars de tes principes et de tes propres conceptions figées pour justifier ton argumentation.

Je ne vois rien ici qui prouve le fait que la religion est incompatible avec l'individualisme.

Tu pars de certains postulats comme quoi la religion c'est seulement les dogmes monothéistes et comme quoi toute forme d'individualisme dans la foi n'est plus de la religion mais de la spiritualité. Moi je pense que la religion c'est simplement le lien qu'il peut exister entre l'individu et les puissances divines, naturelles ou surnaturelles et venir dire que les cisterciens ne sont pas religieux mais "spirituels" ça tourne au grotesque...

Qui a dit que les cistérciens ne sont pas religieux? Certainement pas moi...

Sinon, je ne pars pas de mes postulats, mais j'essaie d'aller plus loin dans la notion de religion. Si pour toi la religion c'est la spiritualité, alors tu n'as qu'à remplacer ma notion de spiritualité/philosophie de vie par la notion de religion et ma notion de religion par religion organisée/institutionnalisée, peu importe, le raisonnement reste le même (tu n'as qu'à revoir nos échanges et changer les mots).

Mon raisonnement, c'est qu'il existe deux formes (en extrapolant au maximum) de rapports au divin:

1) ce que j'appelle la spiritualité ou philosophie de vie, c'est-à-dire la croyance non cultuelle en des forces divines...

2) ce que j'appelle la religion, c'est-à-dire l'expression cultuelle et publique de croyances qui passe donc par le dogmatisme, une forme de cléricalité et l'endoctrinement. Quelle que soit l'époque et la religion concrnée.

Voilà, il s'agit de ça et donc si tu n'est pas d'accord, alors mettons nous au point du point de vue du vocabulaire plutôt que d'essayer d'expliquer nos vues avec des notions qui ne sont pas les mêmes dès le départ.

par Seigneur Sven Jeu 9 Mar 2006 - 17:48

Donc tu considéres l'asatru comme une religion ou pas?

par **Baalberith** Jeu 9 Mar 2006 - 21:17

Il faudrait savoir qu'elle est-elle exactement (je ne connais pas bien l'Astaru). S'il n'existe aucun culte public, aucune forme de clergé et donc aucune "Eglise" en tout cas institutionnalisation et des dogmes prêchés par une autorité religieuse, il est évident que ce n'est pas une religion, mais une spiritualité/philosophie de vie...

par **Necrowarrior** Jeu 9 Mar 2006 - 21:31

Quand je regarde ta définition, on peut donc considérer que les religions sont des croyances qui ont "socialement" réussi... donc la différence entre les unes et les autre n'est pas intrinsèque mais relève de quelquechose de contextuel?

par Jeu 9 Mar 2006 - 23:28

Les religions ont , en plus , un fondement cosmogonique , une théorisation du monde , une ontologie , bref un système complexe de mise en relation , ce ne sont pas seulement des préceptes a suivre .

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