Re: Politique et Black Metal

par Deugmartre Sam 11 Sep 2004 - 18:11

Je te rejoins sur l'idée de la musique comme un moyen de se surelever, de rêver (même s'il n'en à pas toujours été le cas)mais aussi de 'reflechir'. Il n'est pas utile d'avoir un message précis dans la musique pour qu'elle nous fasse reflechir...

j'ai écrit pas forcément réfléchir, je suis tout à fait d'accord.

Mais attention je parle là de la musique 'engagée', si je prends l'exemple d'un Brel ou Brassens ne pas s'interresser aux paroles reviendrait à ecouter un opera en faisant fi du livret.

j'écoute de l'opéra sans rien comprendre et connaitre, juste pour la beauté des voix(féminine)

par **Necrowarrior** Sam 11 Sep 2004 - 23:22

Moi je parlais du BM uniquement, pour moi c'est le BM qui est lié au passé, et donc tout concept trop lié au présent y est déplacé. par contre, pour le reste de la musique, je m'en fout, même si je pense que ça doit rester cohérent... du genre, si laureena McKennith parle des problèmes des banlieux dans son prochain CD, je vomis.

par Dim 12 Sep 2004 - 11:06

Je suis de l'avis de Necro ! Il existe d'autres styles que le black pour exprimer un engagement politique ou social.

Je ne suis pas à proprement parler contre les groupes délivrant un tel message (encore que je préfère que ce soit fait avec intelligence et si possible en conformité avec mes propres opinions :wink:) mais le black doit rester un lien avec notre passé et ne pas se compromettre voire se fourvoyer dans des préoccupations trop actuelles.

par **Baalberith** Dim 12 Sep 2004 - 12:03

D'accord sur le fait que même si on semble l'oublier aujourd'hui la musique est avant tout un Art. Par contre je pense pas que la fonction premiere de l'art est de divertir

Non, non, pas divertir! L'art est une chose, le divertissement une autre. L'art a pour but d'offrir un nouvel univers ou une nouvelle vision, temporaire ou non, des choses. Le black est un art qui se vit et fait vivre, qui ouvre les porte à un nouvel univers...

Je te rejoins sur l'idée de la musique comme un moyen de se surelever, de rêver (même s'il n'en à pas toujours été le cas)mais aussi de 'reflechir'.

Là je suis totalement en désaccord! La musique (ex: le bm), peut amener une sorte de paradigme qui pousse les gens qui sont attirés par la même musique, le même style, à échanger et à réfléchir, mais la musique en soi ne doit pas être une matière proprement à réfléchir.

Et soyons honnêtes: ceux qui se servent de la musique pour des idées ne font pas de la musique, mais de la...chanson!

par Dim 12 Sep 2004 - 14:13

vous n'avez donc aucune objection au fait que je puisse écouter de temps en temps un groupe de rap engagé? haeurrrkkk! ok je

par **Baalberith** Dim 12 Sep 2004 - 16:41

Oh non, Sainte Morg l'intégriste t'en préserve!!!

par Dim 12 Sep 2004 - 18:17

Non, non, pas divertir! L'art est une chose, le divertissement une autre.

Tout à fait d'accord sur ce point là.

Là je suis totalement en désaccord! La musique (ex: le bm), peut amener une sorte de paradigme qui pousse les gens qui sont attirés par la même musique, le même style, à échanger et à réfléchir, mais la musique en soi ne doit pas être une matière proprement à réfléchir.

par contre ici je suis moins en accord... Si on considère que la fonction premiere de la musique est de faire "rêver",de créer un nouvel "univers" une nouvelle "vision", ok. Ceci étant la musique à toujours été pour moi matiere a reflexion, non pas sur la musique elle même mais justement grâce à l'univers dans lequel elle me transporte, à tous ces sentiments qu'elle me transmet. Bien heuresement c'est pas systematiquement le cas, cependant lors d'une ecoute attentative où j'me focalise pas seulement sur la technicité ou le travail de chaque musicien, il m'arrive de m'interroger sur le monde, sur l'homme etc... Bien evidemment en concordance avec les sentiments transmit par la musique (quoique les dérives ne sont pas rares, une idée engendrant une autre).

La musique est une base à la réflexion, sans pour autant te donner de ligne directive, après c'est sûr, faut pas sortir de St cyr pour se rendre compte que la musique en elle même n'est pas matiere a reflexion, j'ai jamais refait le monde en lisant une partition d'un quelconque concerto pour piano...

par **Baalberith** Dim 14 Juil 2013 - 23:17

Sachant qu'orientation et idéologie sont deux choses différentes (ex: le FN), ça biaise un peu le sondage.

par Lun 15 Juil 2013 - 13:15

Je vais être solidaire et répondre. Mais si je puis me permettre, méthodologiquement tu aurais pu définir chaque "courant" comme tu l'entends. Je prends l'exemple, le plus illustratif, d'anarchiste de gauche/droite dont la définition change d'un individu à l'autre.

Quelle est la problématique de ton mémoire, par curiosité?

par Sakrifiss Mar 16 Juil 2013 - 16:07

En fouillant bien tu pourrais trouver les autres sondages du style qui ont été fait et proposés sur le forum.

Il y a eu déjà quelques personnes qui avaient proposer leurs questions...

Le problème du BM et des sondages, c'est que tu n'auras que les réponses de ceux qui se sentent l'âme d'y répondre. Donc tu n'as pas une vision d'ensemble.

A mon avis, beaucoup de "trve" ne sont pas du tout dans l'optique de l'enquête.

Bonne chance cependant...

par Mar 16 Juil 2013 - 18:14

C'est bizarre d'avoir un plan sans avoir de problématique (oui, je fais ma Madame la Professeure)... Tu risques de partir dans tous les sens sans cela... Comment interroges-tu ton sujet?

Partant de là, ça te permettra sans doute d'affiner ton sondage... Ton directeur a validé ta méthodologie du coup?

par Mar 16 Juil 2013 - 23:04

Mais tu as bien une problématique (=question) de départ à laquelle tu réponds via ton plan, non?

par **Baalberith** Mar 16 Juil 2013 - 23:09

Le problème c'est que du coup on aura du mal à répondre de façon crédible à ton sondage. Dans mon cas par exemple étant apolitique, mais d'orientation d'extrême droite, je ne vais certainement pas répondre "extrême droite" à ta première question pour me faire ranger avec les gauchistes du FN! ;
)

par **Nepenthes** Mer 17 Juil 2013 - 17:39

~~Baalberith a écrit:~~ les gauchistes du FN! ;
)

Ah ah, j'imagine la gueule des mecs de la DCRI quand ils vont tomber sur ce message.

Allez hop, ils débarquent à 6h00, cassent ta porte, te placent en garde à vue, et deux heures après, les gros titres dans les journaux :

"Ce professeur d'histoire, faisant partie de la secte PostChrist, et amateur de la musique produite par Varg Vikernes l'assassin néo-nazi proche de Breivik, était tellement à l'extrême droite qu'il qualifiait le Front National de gauchiste.

Il se faisait surnommer "Baalberith", du nom du démon chargé de la conservation des archives de l'enfer, attestant ainsi de son extrême dangerosité selon les enquêteurs de la DCRI"..

Réaction docte de Manuel VALLS :

"Quand on sait que cet individu était en contact quotidien avec des lycéens et des collégiens, il était impératif de l'interpeller préventivement ;
il est clair qu'une telle idéologie ne pouvait que le mener à un acte terroriste d'envergure ;
son agenda a été saisi, car cet agenda prouve qu'il avait prévu, le jour de la rentrée scolaire, de se rendre dans un établissement scolaire, certainement afin de perpétrer un massacre."

par graal Mer 17 Juil 2013 - 19:55

Ca semble tellement vrai, exactement les termes habituels. A défaut d'être avocat tu aurais fait un très bon journaliste, ceci-dit j'avoue avoir bien rigolé, et c'est assez cocasse pour le coup.

Quand même, Baal en prison avec Vargounet quel effroi !

par **Baalberith** Jeu 18 Juil 2013 - 11:36

Arf ! Le pire c'est que c'est effarant de constater que gens ne comprennent même pas ce que sont les valeurs de droite, l'intégrité, etc... Bref, qu'ils condamnent avant de comprendre. Je suis sûr qu'ils ne comprendraient même pas comment on peut être idéologiquement d'extrême-droite et ne pas être nationaliste, comme c'est mon cas!

Qui plus est, je me fais un point d'honneur à ne jamais laisser transparaître mes idées en classe, question aussi...d'intégrité!

par Ven 19 Juil 2013 - 18:21

Comme il n'y avait pas de case « national-catholique avec option syncrétisme royalo-jabobin, ouvert à un nouvel empire de mille ans du moment qu'il découle de la conquête et de la subjugation de l'Allemagne par la France » j'ai mis « anarchiste de droite » (ce qui ne veut rien dire en dehors de Micberth).

par **Baalberith** Ven 26 Juil 2013 - 10:29

Pour faire court...

On trouve comme valeurs:

* de droite : famille, mise en avant des prérogatives d’une certaine couche de la population considérée comme naturellement ou structurellement au-dessus de la masse, respect des coutumes et de l’ordre social et politique traditionnel, défense de la capacité et de l’intérêt individuels sur la conscience collective, lien puissant avec la terre et la Nature, justement parce que celui-ci définit un attachement aux racines et aux traditions

* de gauche : attachement à des réformes sociales et politiques, défense de la plèbe au sens large du terme et l’ouverture de ses droits politiques, primauté de l’humain, dans sa dimension collective notamment, sur la morale traditionnelle et sur la Nature. Celui-ci devient d’ailleurs la finalité de toute évolution sociale, politique ou économique, et conditionnant la notion de progrès.

Tu peux par exemple comprendre pourquoi, idéologiquement l'identité est une valeur de droite et le nationalisme est une valeur de gauche.

Donc, pour le FN, il est orienté droite politiquement en raison du glissement de l'échiquier politique et l'imposition du républicanisme comme quasi-universel depuis l'extrême fin du XIXe, mais idéologiquement il est bien à gauche:

_ c'est un parti populiste, difficile de faire plus gauchiste comme valeur

_ il est nationaliste (cf. au-dessus)

Economiquement, il est d'ailleurs aussi à gauche...

par **Blaise** Ven 26 Juil 2013 - 12:02

Je ne trouve pas que le populisme soit si connoté à gauche que ça, ni que cela soit une idéologie/valeur ("se réclamer du peuple" ok, mais contre qui ? pourquoi ? C'est ça la question, c'est ça qui fait l'idéologie), c'est plus un style, qui peut prendre différentes formes. On parle d'ailleurs parfois de populisme de gauche et de populisme de droite, parce que ce n'est pas le même vocabulaire ni les mêmes objectifs.

par **Baalberith** Ven 26 Juil 2013 - 13:34

On parle d'ailleurs parfois de populisme de gauche et de populisme de droite, parce que ce n'est pas le même vocabulaire ni les mêmes objectifs.

Parce que l'on a perdu de vue ce qu'est le populisme. Je serais curieux de connaître ce qu'est un populisme de droite, à part du populisme (donc de gauche) incrusté dans une orientation politique dite de droite. On est alors en plein dans le paradoxe que j'évoausi plus haut et qui n'a rien à voir avec le populisme lui-même.

Le populisme, c'est s'appuyer sur les couches populaires, surtout la "basse plèbe", afin de progresser en politique. C'est donc défendre les droits et l'ouverture socio-politique du petit peuple et s'opposer de facto aux élites, quelles qu'elles soient. On est pleinement dans une idéologie de gauche, d'ailleurs pratiquée dès la République romaine.

par **Blaise** Ven 26 Juil 2013 - 16:33

Le populisme, c'est s'appuyer sur les couches populaires, surtout la "basse plèbe", afin de progresser en politique.

Pas forcément. Ca c'est le peuple au sens plébéiens, la populace, mais on peut très bien voir le populisme simplement en terme d'opposition aux élites, le peuple ne se résumant donc pas à la populace. Tu le vois comme une conséquence (je te cites : "s'opposer de facto aux élites"), on peut le voir comme un point de départ.

Je serais curieux de connaître ce qu'est un populisme de droite, (...)

C'était juste une réflexion en passant et non un point de vue assumé de ma part, donc de la à définir ça clairement...

En fouinant un peu je suis tombé sur des définitions plus précises (mais pas forcements plus claires), du coup je te balance vulgairement les liens. :mrgreen:

http://fr.liberpedia.org/Populiste

http://fr.liberpedia.org/%22Le_populisme_de_droite%22_par_Murray_Rothbard

par **Baalberith** Ven 26 Juil 2013 - 16:48

Pas forcément. Ca c'est le peuple au sens plébéiens, la populace, mais on peut très bien voir le populisme simplement en terme d'opposition aux élites, le peuple ne se résumant donc pas à la populace. Tu le vois comme une conséquence (je te cites : "s'opposer de facto aux élites"), on peut le voir comme un point de départ.

Dans les faits le populisme s'appuie d'abord sur la masse populaire la moins aisée, dans la théorie il s'agit comme je l'ai en effet dit d'une opposition aux élites. Mais l'un comme l'autre démontre de toute façon une vision de gauche et non de droite (cf. les descriptions que j'ai données avant). Donc on peut toujours discuter sur les formes de populisme, il n'empêche que ça reste bien du gauchisme idéologiquement parlant.

Arf, mais tes liens s'appuient justement sur une vision récente et politicienne, pas idéologique = opposition au socialisme, né en tant que tel au XIXe. Ton premier lien évoque ainsi l'opposition populisme droite/gauche en fonction d'un regard socialiste, des influences de la DDHC et d'une démocratie moderne. Tu as beau condamner le socialisme et vouloir une autre voie pour la défense du peuple, il n'en reste que ce sont des moyens ("comprend que le socialisme pseudo-démocratique ne peut pas tenir ses promesses, parce qu'elles sont a priori irréalisables") et non le fond du problème qui est bien la défense du peuple. Après on y lie quelques valeurs différentes, comme l'individualisme, mais c'est bien un gros mixe idéologique qui ne cache pas le reste. D'ailleurs, attention à bien voir qu'il s'agit d'une source assez partiale et que les visions ici sont bien économiques (cf. libéralisme, opposition à l'Etat-providence, etc...).

PS: on est là pour réfléchir justement, donc ne t'en fait pas!

par **Blaise** Sam 27 Juil 2013 - 10:24

Je me doutais que mes liens étaient partiaux, mais ils avaient le mérite d'exister et de développer un peu la chose.

Mais soit, c'est une méthode de gauche, mais est ce que ça suffit pour qualifier un mouvement populiste de gauche pour autant, comme tu l'as fait pour le FN un peu plus haut ? Toi qui te revendique du machiavélisme justement héhé, sachant que le peuple est l'acteur politique par excellence dans nos démocraties, c'est plus que logique de s'adresser à lui en premier lieu pour arriver à ses fins, quelles qu’elles soient. On peut être idéologiquement à droite et avoir des méthodes de gauche.

par **Baalberith** Sam 3 Aoû 2013 - 22:50

mais est ce que ça suffit pour qualifier un mouvement populiste de gauche pour autant

Encore une fois il faut faire la part des choses entre orientation et idéologie. Je n'ai jamais qualifié personne de gauche ou de droite (sauf avec le FN pour la boutade), je parle de valeurs. le populisme est une valeur éminemment gauchiste, après, le mouvement qui se revendique populiste peut s'orienter de droite, cela relève d'autres critères qui sortent des simples valeurs. Moi c'est l'idéologie et les valeurs qui m'intéressent, pas les orientations, voilà pourquoi je me dis apolitique et détaché de la politique (actuelle).

sachant que le peuple est l'acteur politique par excellence dans nos démocraties, c'est plus que logique de s'adresser à lui en premier lieu pour arriver à ses fins, quelles qu’elles soient.

Oui et tu fais de la politique, pas moi. Moi je m'intéresse aux idéaux, au valeur, à l'Histoire politique pas à la politique (politicienne). D'ailleurs, à partir du moment où le peuple est devenu le principal acteur politique, la politique en tant que telle a perdu pour moi toute crédibilité.

On peut être idéologiquement à droite et avoir des méthodes de gauche.

Encore une fois, je n'ai jamais prétendu le contraire.

si le nationalisme peut-être considéré comme étant de gauche, traditionnellement c'est plutôt rattaché à droite non ?

Que nenni! Le nationalisme est historiquement de gauche, c'est la Nation et son attachement à celle-ci, donc au peuple. Ca s'est réellement défini avec la Révolution française. C'est l'identitarisme qui est une valeur de droite comme je l'ai expliqué plus haut.

par **Baalberith** Dim 4 Aoû 2013 - 17:12

Mouais. Le peuple n'a par nature pas de prédisposition générale à la politique qui demande des qualités intellectuelles et de la volonté qui fait défaut à un trop grand nombre. Cela n'a rien à voir avec les époques. On ne peut pas confier les rennes du pouvoir à des gens qui ne sont pas capables de les tenir...

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