Re: L'homme : un animal religieux?

par Lun 27 Mar 2006 - 11:42

~~Baalberith a écrit:~~
C'est ce qui a mon sens distingue le communisme d'autres régimes totalitaires, c'est qu'il doit aller contre la nature de l'homme là où les autres régimes ont tendance à aller dans le sens des instincts.

Tout à fait, d'où la volonté du communisme de nier les religions, prôner le progrès technique, etc...

Doit-on en déduire que tu tiens la religion comme naturelle pour l'homme ?

par **Baalberith** Mar 28 Mar 2006 - 17:32

Doit-on en déduire que tu tiens la religion comme naturelle pour l'homme ?

Tout à fait (et comme le dit Rousseau ou plutôt Cicéron: "S'il existe des dieux, c'est que la Nature l'a voulu pour l'homme"). Enfin, il faudrait plutôt parler de spiritualité que de cléricalité (pour reprendre un débat récent!). Il n'y a qu'un esprit "évolué" pour inventer des choses aussi tordues! ;
)

Mais le propre de l'homme est justement de surpasser ces faiblesses qui peuvent être également générées par ce qui est à la base une "qualit" (ici le cerveau plus évolué que le reste du monde animal).

par Mer 29 Mar 2006 - 8:40

~~Baalberith a écrit:~~Mais le propre de l'homme est justement de surpasser ces faiblesses qui peuvent être également générées par ce qui est à la base une "qualit" (ici le cerveau plus évolué que le reste du monde animal).

Mais je vais alors te retourner un argument issu d'un récent sujet à savoir comment croire encore en une forme transcendante voire même immanente alors que la science a levé le mystère qui enveloppait sur le monde qui nous entoure ?

La croyance n'est-elle pas la béquille de l'aveugle qui lui permet d'avancer à tâtons dans un monde qu'il craint ?

par Mer 29 Mar 2006 - 9:52

la science a levé le mystère qui enveloppait sur le monde qui nous entoure

Pardonne moi mais j'ai un gros doute...

La science prétend avoir levé entièrement le voile de l'obscurité qui nous entoure?

N'oublions pas que la science est manipulée par des humains, aussi objectifs soient-ils dans leurs démarches expérimentales.

par Mer 29 Mar 2006 - 10:43

C'est très vrai

par **Baalberith** Mer 29 Mar 2006 - 12:11

Mais je vais alors te retourner un argument issu d'un récent sujet à savoir comment croire encore en une forme transcendante voire même immanente alors que la science a levé le mystère qui enveloppait sur le monde qui nous entoure ?

La croyance n'est-elle pas la béquille de l'aveugle qui lui permet d'avancer à tâtons dans un monde qu'il craint ?

Tout à fait, elle est donc un appui pour les aveugles, mais moi je ne suis pas aveugle. Ce que je veux dire c'est que la croyance peut être une aide pour les faibles qui ont besoin de croire pour s'assumer et avancer, pour tous les autres elle n'est au mieux inutile, au pire, risible...

Attention: je parle bien ici de croyance, pas de religion...

La science prétend avoir levé entièrement le voile de l'obscurité qui nous entoure?

N'oublions pas que la science est manipulée par des humains, aussi objectifs soient-ils dans leurs démarchent expérimentales.

Tout à fait! La science est intéressnate par sa démarche et son but et c'est sur ce terrain qu'on peut faire la comparaison avec la religion ou la croyance...

par Mer 29 Mar 2006 - 14:07

~~Azazel a écrit:~~Pardonne moi mais j'ai un gros doute...

La science prétend avoir levé entièrement le voile de l'obscurité qui nous entoure?

L'obscurantisme religieux a quand même fini par céder devant les avancées de la science. A moins que tu ne croies encore que le tonnerre est la manifestation de la colère d'un dieu quelconque...

Je n'ai pas affirmé que la science avait réponse à tout, j'ai seulement souligné le fait qu'elle s'efforce d'expliquer le monde d'une manière différente de celle prônée par les religions (cf mythe créationniste) en mettant ce dernier à la portée de l'homme et de sa compréhension. Comprendre le monde c'est déjà se libérer de la nécessité du divin.

par Mer 29 Mar 2006 - 14:18

~~Dark Knight a écrit:~~
~~Azazel a écrit:~~Pardonne moi mais j'ai un gros doute...

La science prétend avoir levé entièrement le voile de l'obscurité qui nous entoure?

L'obscurantisme religieux a quand même fini par céder devant les avancées de la science. A moins que tu ne croies encore que le tonnerre est la manifestation de la colère d'un dieu quelconque...

ha! bon? ben merde alors moi qui croyait que c'était Thor qui manifestait sa colère...:mrgreen: ok je

par Seigneur Sven Mer 29 Mar 2006 - 14:19

ben moi je crois en Thor...

par Mer 29 Mar 2006 - 14:20

~~Dark Knight a écrit:~~
~~Azazel a écrit:~~Pardonne moi mais j'ai un gros doute...

La science prétend avoir levé entièrement le voile de l'obscurité qui nous entoure?

L'obscurantisme religieux a quand même fini par céder devant les avancées de la science. A moins que tu ne croies encore que le tonnerre est la manifestation de la colère d'un dieu quelconque...

Je n'ai pas affirmé que la science avait réponse à tout, j'ai seulement souligné le fait qu'elle s'efforce d'expliquer le monde d'une manière différente de celle prônée par les religions (cf mythe créationniste) en mettant ce dernier à la portée de l'homme et de sa compréhension. Comprendre le monde c'est déjà se libérer de la nécessité du divin.

Je suis bien d'accord, et je ne tenais pas à crédibiliser la parole de l'Eglise quant aux phénomènes naturels ou autres, seulement il me semble que la science n'est pas en mesure d'affirmer ou d'infirmer l'existence d'un "Dieu" (pas à prendre au sens chrétien avec les valeurs bien/mal, etc).

C'est en cela que je me considère agnostique, et que je ne me sens pas obligé de traiter un croyant de "faible" car il est tout à fait légitime de chercher le pourquoi des choses.

Je parle encore en terme de croyance "modérée", c'est à dire ne pas prendre les textes religieux au pied de la lettre, ni raisonner de façon manichéenne avec le "c'est bien, c'est maaal"

Ce n'est que mon avis perso.

par Mer 29 Mar 2006 - 14:24

~~Azazel a écrit:~~seulement il me semble que la science n'est pas en mesure d'affirmer ou d'infirmer l'existence d'un "Dieu" (pas à prendre au sens chrétien avec les valeurs bien/mal, etc).

Mais là n'est pas nécessairement son but non plus. Et puis faire progresser la connaissance n'implique pas forcément d'annihiler la croyance. Il faut d'ailleurs distinguer cette dernière de la doctrine religieuse. Croire est une démarche personnelle et intérieure tandis que le dogme est imposé de l'extérieur.

par Mer 29 Mar 2006 - 14:31

~~Dark Knight a écrit:~~
~~Azazel a écrit:~~seulement il me semble que la science n'est pas en mesure d'affirmer ou d'infirmer l'existence d'un "Dieu" (pas à prendre au sens chrétien avec les valeurs bien/mal, etc).

Mais là n'est pas nécessairement son but non plus. Et puis faire progresser la connaissance n'implique pas forcément d'annihiler la croyance. Il faut d'ailleurs distinguer cette dernière de la doctrine religieuse. Croire est une démarche personnelle et intérieure tandis que le dogme est imposé de l'extérieur.

Ok donc nous sommes bien d'accord, il s'agit juste d'une mésentente entre croyance et religion.

Je parlais donc en terme de croyance et non en terme de religion imposée par un dogme.

par **Baalberith** Mer 29 Mar 2006 - 18:57

Je n'ai pas affirmé que la science avait réponse à tout, j'ai seulement souligné le fait qu'elle s'efforce d'expliquer le monde d'une manière différente de celle prônée par les religions (cf mythe créationniste) en mettant ce dernier à la portée de l'homme et de sa compréhension. Comprendre le monde c'est déjà se libérer de la nécessité du divin.

Exactement, d'où ma "démarche scientifique" qui prime et non sa finalité!

me semble que la science n'est pas en mesure d'affirmer ou d'infirmer l'existence d'un "Dieu"

Comme je l'avais dit il y a quelques années d'un un texte dispo dans la rubrique Réflexions de PC: "Je ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas, mais je peux prouver que c'est une invention socio-culturelle"...

Ok donc nous sommes bien d'accord, il s'agit juste d'une mésentente entre croyance et religion.

Je parlais donc en terme de croyance et non en terme de religion imposée par un dogme.

Je me tue à le dire à chaque fois! ;
)

par Jeu 30 Mar 2006 - 8:35

~~Dark Knight a écrit:~~
Mais là n'est pas nécessairement son but non plus. Et puis faire progresser la connaissance n'implique pas forcément d'annihiler la croyance. Il faut d'ailleurs distinguer cette dernière de la doctrine religieuse. Croire est une démarche personnelle et intérieure tandis que le dogme est imposé de l'extérieur.

Voilà ce qui fait que l'Homme est un animal croyant et non pas religieux.

par Jeu 30 Mar 2006 - 9:06

Je suis tout à fait d'accord pour effectuer une distinction (salutaire) entre croyance et religion mais je fais remarquer que c'est initialement Baal qui a amené le sujet sur le terrain de la religion (cf premier post du topic) et non sur celui de la croyance. ;
)

par **Baalberith** Jeu 30 Mar 2006 - 10:56

Voilà ce qui fait que l'Homme est un animal croyant et non pas religieux.

Absolument, mea culpa!

Sinon, je ne mène aucun terrain particulier, on est appelé à parler des deux de toute façon!

par Jeu 17 Aoû 2006 - 17:15

J'ai tendance à voir la religion comme une chose assez naturelle pour l'homme.

Pour moi un grand trait de l'espèce, et je ne fais pas exception, est sa propension à se poser des questions qui la dépassent totalement. Qu'est-ce qui explique ma présence sur cette Terre? Pourquoi les choses existent-elles? La vie est-elle plus que sa partie visible? Le genre de questions qui peut pousser à la folie si on n'y prend pas garde.

Certains essaient d'expliquer ça par la religion, d'autres (tout aussi ridicules à mon avis) veulent absolument tout expliquer par la science. A la limite la religion permet via l'acceptation d'un dogme -certes ridicule- d'éviter de trop creuser ce genre de questions et de continuer à vivre. C'est à ce titre que je la vois comme quelque chose d'assez humain par nature, une réponse clé en main à des questions profondes qui nous dépassent.

Pour moi la sagesse est surtout d'éviter de se poser ce genre de questions qui servent juste à se pourir la tête de conjectures gratuites. Personnellement je lorgne largement vers l'agnosticisme. Dieu est une possibilité, et s'il existe grand bien lui fasse. Si en plus c'est celui des catholiques, et qu'il attend de voir ma réponse à des questions qui me dépassent totalement pour décider de mon salut, qu'il aille simplement se faire foutre.

par DreamSquare Jeu 17 Aoû 2006 - 18:29

Ce qui nous pousse a la croyance c'est la raison. La raison même qui nous pousse a nous questionner, a nous remettre en cause sans cesse. Et comme tout a chacun, une question qui n'amène aucune réponse formelle pousse l'individu vers le suréalisme... Vers un monde "des possibles" plus que des réalités.

par Jeu 17 Aoû 2006 - 19:02

Je rejoins encore Hoover dans ses propos!

Par ailleurs si j'étais Dieu (un peu d'imagination que Diable!), ça me ferait rudement chier de voir proliférer des fidèles obsédés par moi, ne jurant que par ma pseudo parole divine, passant leur temps à me prier, à me vénérer, alors qu'il serait cent fois plus intéressant de les voir évoluer par eux-mêmes, faire les expériences sans se soucier du "tout puissant"...

(Ok j'ai trop joué à Black &
White...)

Sinon je suis agnostique.

par Deugmartre Ven 18 Aoû 2006 - 13:16

Certains essaient d'expliquer ça par la religion, d'autres (tout aussi ridicules à mon avis) veulent absolument tout expliquer par la science. A la limite la religion permet via l'acceptation d'un dogme -certes ridicule- d'éviter de trop creuser ce genre de questions et de continuer à vivre

Raa mais la religion ce n'est pas que des dogmes ou une institution où l'on ne réfléchit pas. La religion recherche des réponses à des questions d'ordre spirituel (ou "métaphysique"). donc la religion n'empêche pas la réflexion au contraire! Par contre si tu prend comme exemple l'égilse et ces "croyants" (car ce sont de mauvais croyants pour moi) d'accord. Regardes les reflexions de Socrate sur l'âme et le corps qui pourtant partent sur la base de la religion.

par Ven 18 Aoû 2006 - 14:54

~~Deugmartre a écrit:~~Raa mais la religion ce n'est pas que des dogmes ou une institution où l'on ne réfléchit pas. La religion recherche des réponses à des questions d'ordre spirituel (ou "métaphysique"). donc la religion n'empêche pas la réflexion au contraire! Par contre si tu prend comme exemple l'égilse et ces "croyants" (car ce sont de mauvais croyants pour moi) d'accord. Regardes les reflexions de Socrate sur l'âme et le corps qui pourtant partent sur la base de la religion.

Si j'en crois Wikipedia, la définition figurant dans le dictionnaire pour définir une religion est la suivante:

" 1. L'ensemble des familles de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'humain avec le sacré.

2. L'ensemble des pratiques et de rites propres à chacune de ces familles de croyances. Pour tenter de définir la religion, on peut déjà établir les différences de sens entre le terme religion et ceux de foi et de superstition. La religion suppose un groupe, contrairement à la foi purement individuelle. La religion se distingue de la superstition, qui se résume à invoquer des causes surnaturelles pour expliquer des phénomènes naturels : si les religions incorporent bien souvent des éléments qui procèdent de la superstition, on ne saurait réduire la religion à cela."

Pour moi ce que tu prêtes à Socrate relève de la foi individuelle et non de la religion.

Ce que je voulais dire s'applique aux religions (donc à des croyances de masse) et non aux croyances personnelles (c'est encore un autre problème).

Enfin j'imagine qu'entre les grandes religions et les croyances individuelles, il y a des graduations. Quelques personnes peuvent avoir des croyances communes sans que ça en fasse un religion (et Socrate devait pas être tout seul).

Pour moi la question est surtout de savoir si on a prise sur ce en quoi on croit. Dans les religions établies, le dogme est à prendre en tant que tel, sinon on n'est pas dans le champ de cette religion. C'est surtout là que je parle de solution clé en main aux angoisses métaphysiques, le questionnement métaphysique individuel étant une voie moins confortable je pense.

par DreamSquare Ven 18 Aoû 2006 - 18:28

Le problème de la religion c'est qu'elle s'enrobe de mysticisme...

Trouver des réponses d'accord ! Mais inutile de la boursoufler de suréalisme.

par **Necrowarrior** Ven 18 Aoû 2006 - 19:36

l'homme a autant besoin de mysticisme que de spiritualité.

Aujourd'hui, toi qui est un pur rationnel carthésien, tu es aussi un grand amateur de films fantastiques ou d'horreur, c'est que quelquepart, ce besoin s'exprime différement en toi.

par Ven 18 Aoû 2006 - 19:53

Il est évident que l'humanité à naturellement besoin de mysticisme et de spiritualité.

Il n'est pas un homme, pas une culture qui en soit épargnée. La forme est toujours différente mais le fond reste le même.

par DreamSquare Ven 18 Aoû 2006 - 20:13

Je suis d'accord avec toi Necro. Mais la différence entre moi et le croyant, c'est que le mysticisme chez moi est a valeur simplement "décorative" (divertissement, art etc...). Alors que pour les religions il s'agit de choses qu'ils revendiquent et dont ils sont sûrs de l'existance...

Finalement : je ne crois pas en Dieu mais je ne crois pas non plus aux supers héros !

Maintenant quitte a avoir plus de respect pour une religion je préfére largement celle scandinave car malgrès le côté mystique ils restent des Dieux évhéméristes.

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