Re: L'homme : un animal religieux?

par Ven 18 Aoû 2006 - 20:28

~~DreamSquare a écrit:~~Je suis d'accord avec toi Necro. Mais la différence entre moi et le croyant, c'est que le mysticisme chez moi est a valeur simplement "décorative" (divertissement, art etc...). Alors que pour les religions il s'agit de choses qu'ils revendiquent et dont ils sont sûrs de l'existance...

Personnellement je doute qu'à l'heure actuelle beaucoup de croyants pensent encore que eve à été faite avec un côte d'adam...

Après tout on peut aussi interprêter ce genre d'histoire comme de simples métaphores. Actuellement en ce qui concerne le christianisme, je le vois plus comme une philosophie que comme une religion ( à l'inverse de l'islam qui est resté très archaïque).

par DreamSquare Ven 18 Aoû 2006 - 21:41

~~Nirnaeth a écrit:~~
~~DreamSquare a écrit:~~Je suis d'accord avec toi Necro. Mais la différence entre moi et le croyant, c'est que le mysticisme chez moi est a valeur simplement "décorative" (divertissement, art etc...). Alors que pour les religions il s'agit de choses qu'ils revendiquent et dont ils sont sûrs de l'existance...

Personnellement je doute qu'à l'heure actuelle beaucoup de croyants pensent encore que eve à été faite avec un côte d'adam...

Après tout on peut aussi interprêter ce genre d'histoire comme de simples métaphores. Actuellement en ce qui concerne le christianisme, je le vois plus comme une philosophie que comme une religion ( à l'inverse de l'islam qui est resté très archaïque).

Quand je parle de mysticisme ici je parle du Dieu lui même et nom de toute l'épopée brodée autour (dont Adam et Eve). Simplement la considèration de Dieu est hautement subjective et non vérifiable.

Tu considères le christianisme comme philosophie d'accord. Mais l'inutilité du mystique en ressort grandement...

par **Necrowarrior** Ven 18 Aoû 2006 - 22:23

~~Wikipedia a écrit:~~Le terme de mystique vient du verbe grec μυάω muaô qui signifie « se taire », « être silencieux » (de là dérive l'adjectif μυστικός mystikos qui désigne les « Mystères » de l'Antiquité grecque tels que ceux pratiqués à Éleusis) et désigne très ordinairement « une approche expérimentale du divin » qui serait par nature incommunicable.

Le mysticisme désigne ainsi une formalisation ou une systématisation de ce comportement.

nous voilà bien avancés...

par DreamSquare Ven 18 Aoû 2006 - 22:33

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Wikipedia a écrit:~~Le terme de mystique vient du verbe grec μυάω muaô qui signifie « se taire », « être silencieux » (de là dérive l'adjectif μυστικός mystikos qui désigne les « Mystères » de l'Antiquité grecque tels que ceux pratiqués à Éleusis) et désigne très ordinairement « une approche expérimentale du divin » qui serait par nature incommunicable.

Le mysticisme désigne ainsi une formalisation ou une systématisation de ce comportement.

nous voilà bien avancés...

Donc en quelque sorte, est "mystique" quelque chose qui ne peut-être éclairé scientifiquement.

Sur Wiktionnaire il y a des choses plus précises par contre :

mystique masculin ou féminin

Qui a un sens caché, relatif à la religion.

Les pythagoriciens attribuent une signification mystique aux nombres et aux figures.

Plus précisément Qui a rapport au mysticisme, qui participe du mysticisme.

Des aspirations mystiques.

Des idées mystiques.

Une philosophie mystique.

Un livre mystique. Substantivement,

Un mystique, une mystique, Celui, celle qui est adonné au mysticisme.

Testament mystique. Voyez « testament ».

Ou encore :

la mystique féminin

Désigne l’Ensemble des pratiques qui conduisent aux états mystiques et l’ensemble des connaissances qui en découlent. Par extension, ce mot désigne un Système d’affirmations se rapportant à un objet qu’on met au-dessus de toute discussion ou auquel on attribue une sorte de vertu magique.

par **Necrowarrior** Ven 18 Aoû 2006 - 22:37

en gros le mystique, c'est le Sacré.

par DreamSquare Ven 18 Aoû 2006 - 22:40

~~Necrowarrior a écrit:~~en gros le mystique, c'est le Sacré.

Donc je reprend ma phrase :

Considérer le christianisme comme philosophie d'accord, mais l'inutilité du sacré en ressort grandement.

J'ai beaucoup de mal à concevoir une pensée philosophique censé si celle ci est remplie de symbolisme inutile.

par Ven 18 Aoû 2006 - 23:33

~~DreamSquare a écrit:~~

Donc je reprend ma phrase :

Considérer le christianisme comme philosophie d'accord, mais l'inutilité du sacré en ressort grandement.

philosophie et mysticisme ne sont pas forcément antinomique et incompatible, bien au contraire, c'est ce qui fait tout le charme des religions.

par DreamSquare Ven 18 Aoû 2006 - 23:50

~~Nirnaeth a écrit:~~
~~DreamSquare a écrit:~~

Donc je reprend ma phrase :

Considérer le christianisme comme philosophie d'accord, mais l'inutilité du sacré en ressort grandement.

philosophie et mysticisme ne sont pas forcément antinomique et incompatible, bien au contraire, c'est ce qui fait tout le charme des religions.

Attention je ne dis pas qu'ils sont antinomiques. J'ai simplement du mal avec le symbolisme dans la philosophie. Quand celui ci est utilisé avec parcemonie pour démontrer quelque chose pourquoi pas, mais ici c'est carrément le fondement même d'une pensée philosophique qui a pour fondation quelque chose de suréaliste.

par **Baalberith** Sam 19 Aoû 2006 - 12:52

l'homme a autant besoin de mysticisme que de spiritualité.

Aujourd'hui, toi qui est un pur rationnel carthésien, tu es aussi un grand amateur de films fantastiques ou d'horreur, c'est que quelquepart, ce besoin s'exprime différement en toi.

Je ne suis pas d'accord. L'homme a besoin de s'évader et d'imagination, ça ne doit jamais l'empêcher de savoir remettre les choses en place et concevoir que cette imagination, cette évasion, relève de la fiction et non de la réalité ou d'un autre visage de la réalité. Et c'est là toute la différence avec la croyance religieuse (je ne parle même pas de la religion qui est un système public et politique plus qu'une simple croyance)!

par Deugmartre Sam 19 Aoû 2006 - 13:07

mais ici c'est carrément le fondement même d'une pensée philosophique qui a pour fondation quelque chose de suréaliste.

tu a dis que c'était inverifiable... donc ce n'est pas forcément suréaliste.

Après les réflexions qui en découlent peuvent être interressante que l'on y crois ou non.

par **Necrowarrior** Sam 19 Aoû 2006 - 13:54

~~Baalberith a écrit:~~Je ne suis pas d'accord. L'homme a besoin de s'évader et d'imagination, ça ne doit jamais l'empêcher de savoir remettre les choses en place et concevoir que cette imagination, cette évasion, relève de la fiction et non de la réalité ou d'un autre visage de la réalité. Et c'est là toute la différence avec la croyance religieuse (je ne parle même pas de la religion qui est un système public et politique plus qu'une simple croyance)!

toi tu l'as vraiment trop mal pris quand tes parents t'on annoncés que le Père Noël n'existait pas! ;
)

Plus sérieusement, je pense que le besoin de s'évader via l'imagination, les films fantastiques etc. est la forme moderne et athée la plus proche de la pensée religieuse. Car quand tu te plonge dans l'imaginaire, tu mets ta raison entre parenthèse.

par Sam 19 Aoû 2006 - 15:44

Entièrement d'accord avec Necrow

par Sam 19 Aoû 2006 - 16:04

Pareil, se limiter au "cartésien" doit être d'un ennuyeux... On a tous besoin d'un peu de fantaisie

par Sam 19 Aoû 2006 - 16:16

~~The Valuk (ex-Azazel) a écrit:~~Pareil, se limiter au "cartésien" doit être d'un ennuyeux... On a tous besoin d'un peu de fantaisie

Nous on a le BM

par DreamSquare Sam 19 Aoû 2006 - 18:11

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~Je ne suis pas d'accord. L'homme a besoin de s'évader et d'imagination, ça ne doit jamais l'empêcher de savoir remettre les choses en place et concevoir que cette imagination, cette évasion, relève de la fiction et non de la réalité ou d'un autre visage de la réalité. Et c'est là toute la différence avec la croyance religieuse (je ne parle même pas de la religion qui est un système public et politique plus qu'une simple croyance)!

toi tu l'as vraiment trop mal pris quand tes parents t'on annoncés que le Père Noël n'existait pas! ;
)

Plus sérieusement, je pense que le besoin de s'évader via l'imagination, les films fantastiques etc. est la forme moderne et athée la plus proche de la pensée religieuse. Car quand tu te plonge dans l'imaginaire, tu mets ta raison entre parenthèse.

Tu te plonges dans l'imaginaire peut-être mais tu en sors dès le film ou le livre fini...

J'ai beaucoup de mal à suivre votre opinion. S'évader est nécessaire, mais garder un oeil ouvert sur la réalité l'est, à mon sens, encore plus !

Or la religion c'est, pour le chrétien de base, une manière de fuir la réalité et de vivre avec des oeillières.

J'appele cela de la lacheté.

Quand je vais voir un film fantastique au cinéma, je me plonge dans cet univers, mais sitôt chez moi je retourne à la dure réalité des choses !

tu a dis que c'était inverifiable... donc ce n'est pas forcément suréaliste.

Ni réaliste. Et je ne serais pas Agnostique pour autant. Pourquoi ? Depuis des centaines d'années les messagers de Dieu se sont fourvoyer dans leur bêtise, allant jusqu'à affirmer des choses aberrantes (inutile de vous rappeler l'histoire de Copernic et son défenseur Galilée).

En fait, le christianisme dans l'absolu est une mécanique hazardeuse, changeante, gorgée de paradoxes (catholiques/protestants, Opus Dei/Catholicisme plus "conventionnel", Juifs/Arabes/Latins).

Avec beaucoup de cynisme je serais tenté de poser comme question : "Il faut croire quel menteur pour aller au paradis ?". Si vous me repondez, tout dépend de ta "foi", je rigole ! Qu'est ce que la foi ? Voici ce que nous dit Wikipédia :

Étymologiquement, "foi" provient du latin fides et se rattache à une racine indo-européenne bheidh "avoir confiance"

Avoir confiance ? En qui ? En quoi ? Un prêcheur ? "Dieu" ? Quel "Dieu" ?

La définition de ce mot et même la méthodologie utilisée pour parvenir à une définition de ce mot relèvent d'options philosophiques ou religieuses fondamentales. Cette apparente obscurité de signification a d'égale l'importance décisive induite par la foi dans la poursuite des projets humains, la religion, la morale, la politique, la justice, l'éducation, la vie sociale...

Finalement, la religion... C'est l'utilisation de Dieu pour imposer une philosophie. Rien de plus.

par Sam 19 Aoû 2006 - 20:53

Je ne crois pas que la religion et la foi de ceux qui les pratiquent puissent se résumer à de la lacheté pour fuir le monde réel.

Par contre je ne vois pas du tout la religion (notamment le christianisme) comme une philosophie. La religion introduit certains principes qui sont 1/ très simples et basiques ("tu ne tueras point"... ouais ok, la morale qui est en tout homme pour ca ca peut servir aussi), 2/ qu'on peut retrouver aisément ailleurs.

La bible peut aider certains à "mieux se comporter". Seulement on est loin d'être obligé de lire la bible pour être un parfait "saint".

Il en reste que la religion (dans le sens dogmatique du terme, car je respecte toute croyance et foi réele) pour moi aveugle, manipule, et rend stérile intellectuellement.

par DreamSquare Sam 19 Aoû 2006 - 22:03

Il en reste que la religion (dans le sens dogmatique du terme, car je respecte toute croyance et foi réele) pour moi aveugle, manipule, et rend stérile intellectuellement.

Je retiens juste ta dernière remarque.

Tu dis respecter toute croyance et foi réelle, pourtant tu affirmes que la religion "aveugle, manipule et stérilise intellectuellement".

Je trouve ça finalement paradoxal. Je doute en la "foi réelle". On ne nait pas avec la foi, elle ne sommeille pas en nous en attendant que l'on y prête attention. La foi s'acquiert parce qu'on manipule les gens. Facile de dire à des faibles d'esprit qu'une force supérieure est remplie d'amour, surtout quand le locuteur y croit vraiment.

Les gens croient tellement en leur foi qu'ils en oublient le reste. J'appele cela du fanatisme.

Fanatisme vient du latin fanum, temple. A l'origine, une personne fanatique est donc quelqu'un qui s'estime inspiré par la divinité. Ce sens a évolué et cela se dit plus ordinairement d'un zèle outré pour un sujet quelconque, ou, par extension, attachement opiniâtre, violent et aveugle à un parti, à une opinion, un objet, une vedette, un Prophète etc.

Wikipédia

Vous trouvez minable des groupies qui attendent leur star devant la porte d'entrée de son hôtel de luxe en croyant qu'il en ai quelque chose a foutre ? La religion c'est pareil, voir pire !

D'ailleurs la définition en rajoute une couche :

Les fanatiques érigent leurs courants en idéologie, bravant parfois la chronologie pour justifier leurs dires.

réaction, en politique;

Négationnisme et révisionnisme.

Radicalisme religieux;

Intégrisme;
accusations d'hérésie;

Inquisition dans l'histoire du monde catholique.

Islamisme dans l'histoire du monde musulman.

Bref tout ça pour dire que je comprend pas vraiment ton propos car le croyant et sa foi réelle entretient ce dogme qui aveugle, manipule, et stérilise intellectuellement...

D'ailleurs dans cette définition de fanatisme on y retrouve ces fameux revisionnisme et négationnisme dont je parlais lorsque l'église niait l'évidence même de la science.

par Dim 20 Aoû 2006 - 0:29

Non tu te méprends, quand je parle de croyance et de foi réelle, je parle de ce en quoi croient les gens, qu'ils soient chrétiens, agnostiques, athées ou satanistes. Si certains croient que qqupart il y a un vieux bonhomme plein d'amour qui veille sur les hommes alors grand bien leur fasse. Tout cela je le respecte entièrement.

Ce que tu décris je le hais tout autant que toi. Mais bon nombre de personnes croient en qqchose sans réellement suivre les dogmes de la religion et de leur église. Ca me rappelle l'exemple de ma cousine qui a un jour affirmé à ma grand-mère "je suis croyante mais pas pratiquante !" (je vous raconte pas le tollé dans la famille... enfin bref).

En ce sens ils n'entretiennent pas le dogme religueux. Tu vois ce que je veux dire ? Tu dois parler de la foi en l'Eglise, cela aussi je le deteste totalement, mais pas la foi en un dieu ou une entité.

par DreamSquare Dim 20 Aoû 2006 - 14:09

~~Nachsichtig (ex-Fish) a écrit:~~Non tu te méprends, quand je parle de croyance et de foi réelle, je parle de ce en quoi croient les gens, qu'ils soient chrétiens, agnostiques, athées ou satanistes. Si certains croient que qqupart il y a un vieux bonhomme plein d'amour qui veille sur les hommes alors grand bien leur fasse. Tout cela je le respecte entièrement.

Ce que tu décris je le hais tout autant que toi. Mais bon nombre de personnes croient en qqchose sans réellement suivre les dogmes de la religion et de leur église. Ca me rappelle l'exemple de ma cousine qui a un jour affirmé à ma grand-mère "je suis croyante mais pas pratiquante !" (je vous raconte pas le tollé dans la famille... enfin bref).

En ce sens ils n'entretiennent pas le dogme religueux. Tu vois ce que je veux dire ? Tu dois parler de la foi en l'Eglise, cela aussi je le deteste totalement, mais pas la foi en un dieu ou une entité.

Ok comme ça c'est plus clair.

par **Baalberith** Lun 21 Aoû 2006 - 23:39

Plus sérieusement, je pense que le besoin de s'évader via l'imagination, les films fantastiques etc. est la forme moderne et athée la plus proche de la pensée religieuse. Car quand tu te plonge dans l'imaginaire, tu mets ta raison entre parenthèse.

Au risque de me répéter dans un énième topic: c'est méconnaître la religion. La religion n'est pas un concept purement métaphysique et phantasmagorique, c'est un système de croyances et de dogmes basé sur le sociopolitique et les masses!

Tu te plonges dans l'imaginaire peut-être mais tu en sors dès le film ou le livre fini...

J'ai beaucoup de mal à suivre votre opinion. S'évader est nécessaire, mais garder un oeil ouvert sur la réalité l'est, à mon sens, encore plus !

Or la religion c'est, pour le chrétien de base, une manière de fuir la réalité et de vivre avec des oeillières.

J'appele cela de la lacheté.

Quand je vais voir un film fantastique au cinéma, je me plonge dans cet univers, mais sitôt chez moi je retourne à la dure réalité des choses !

CQFD. Enfin je complèterai en disant que c'est aussi et surtout de la naïveté ou de l'aveuglement...

Finalement, la religion... C'est l'utilisation de Dieu pour imposer une philosophie. Rien de plus.

Tout à fait, enfin pas une philosophie, un mode de vie et de penser. C'est aussi une manière de contrôler, tout simplement...

Non tu te méprends, quand je parle de croyance et de foi réelle, je parle de ce en quoi croient les gens, qu'ils soient chrétiens, agnostiques, athées ou satanistes. Si certains croient que qqupart il y a un vieux bonhomme plein d'amour qui veille sur les hommes alors grand bien leur fasse. Tout cela je le respecte entièrement.

C'est en effet ton droit. moi je ne respecte pas la bêtise...

En ce sens ils n'entretiennent pas le dogme religueux.

Si, car l'Eglise a besoin de ces gens là pour subsister. c'est la même erreur qui conduit le naïf à dire qu'en restant baptisé il n'aide pas l'Eglise. c'est archi-faux!

par Mar 22 Aoû 2006 - 0:39

Toi aussi tu es un pro-"débaptême" ?! ;
)

par **Baalberith** Mer 23 Aoû 2006 - 1:13

apostasie plutôt... Mais oui, c'est un moyen assez efficace, si systématisé, pour entamer le pouvoir politique de l'Eglise. Comment croyez-vous qu'elle peut encore se permettre de dire que plus de 90% des Français sont chrétiens? Simplement parce qu'ils sont baptisés. Si elle se basait sur un sondage sérieux (désolé pour l'antithèse), je doute qu'elle dépasse les 20%!

par **Necrowarrior** Mer 23 Aoû 2006 - 7:06

sans vouloir être lourd, l'Eglise est bien optimiste de croire qu'il n'y a "que" 10% de musulmans, juifs et autres religions...

par Mer 23 Aoû 2006 - 9:05

~~Wikipedia a écrit:~~Constitutionnellement, la France est un état laïc. Par principe donc, l'État français s'interdit les recensements à caractère religieux. L'une des études faisant foi dans ce domaine est celle menée tous les trois ans par l'institut CSA. En 2004, l'enquête sur un échantillon de 18 068 personnes, donne les résultats suivants :

* 62% des Français se déclarent catholiques (69% en 2001), soit environ 30 millions d'adultes contre 4 millions d'adultes pour toutes les autres religions. La majorité de ceux qui se déclarent catholiques ne sont pas pratiquants,

* 26% athées,

* 6% musulmans,

* 2% protestants,

* 1% juifs,

* 3% autres ou nsp.

Un sondage IFOP d'avril 2004 indique que 44% des Français déclarent ne pas croire en Dieu. Ils n'étaient que 20% en 1947.

par **Baalberith** Mer 23 Aoû 2006 - 11:34

sans vouloir être lourd, l'Eglise est bien optimiste de croire qu'il n'y a "que" 10% de musulmans, juifs et autres religions...

Tout à fait, mais les chiffres que j'ai donné datent un peu, disons aujourd'hui environ 75%...

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