Re: Contestation de l'enseignement de l'identité sexuelle

par **Baalberith** Jeu 1 Sep 2011 - 14:48

Comme quoi, avec tout le respect que j'ai pour l'ami Zemmour, voilà ce que c'est que de parler quand on confond un peu tout. Il a dit dans son intervention que l'identité sexuelle était biologique et l'orientation sexuelle sociale, alors que les deux sont sociales et distinctes et le genre social découle du premier. Il confond avec la nature biologique homme-femme. Et je parle pas de son analyse de l'identité sexuelle comme une construction sociale datant des années 70. La preuve, il confine l'identité sexuelle à une seule orientation sexuelle, preuve qu'il n'a aucune connaissance dans le domaine, car il s'agit là de deux termes différents, même si jouant dans le même paradigme. On peut très bien construire son identité sexuelle en marge de son orientation. L'identité sexuelle est dépendante d'une conception sociétale et d'une construction socio-culturelle ancienne qui sort largement de l'orientation sexuelle du sujet. L'orientation sexuelle est un choix du sujet, influencé ou non par la société (souvent pas mal à mon avis), mais l'identité sexuelle ne se comprend qu'à travers la collectivité. Il n'y a pas de "destin biologique" (dixit Zemmour), car tu ne peux pas devenir ce que tu es: un homme ou une femme. Il y a un destin social qui vise à devenir ce que la société estime être les caractéristiques de l'homme ou de la femme.

Après je suis d'accord avec son discours d'instrumentalisation, je l'ai dit et répété. Et je rajoute, ce que je n'ai pas encore fait, que depuis le début j’ergote sur des termes et des vérités scientifiques, je n'ai pas vu le manuel en question et donc la présentation peut-être biaisée du sujet. En tant que bon empiriste, je ne critique que ce que je vois ou ce que je sais ! Et, encore une fois, je suis entièrement d'accord pour dire que la place de cette "étude" est plus en philo (Zemmour parle de socio, mais ça n'existe pas dans le secondaire), mais je maintiens qu'un petit passage explicatif dans un manuel de SVt n'est pas choquant en soi, surtout s'il est correctement fait et évoqué par le prof, éventuellement.

Je pense, au final, que le grand mérite de ce débat est d'avoir montré à quel point notre société a un mal fou (même parmi des gens raisonnées et raisonnables) à regarder la science d'un point de vue amoral et de détacher la réalité des faits et des recherches, avec l'interprétation politique et sociale que l'on peut en faire. Je le répète: la distinction entre critères sociaux et biologiques est un fait prouvé, leur instrumentalisation a des fins propagandistes est tout simplement inadmissible !

par Knyght Jeu 1 Sep 2011 - 20:29

Bon, moi, jol le simplet, je vois les choses de manière toute simple, trop simple seulement, je dois être bête :

Je suis un homme, pas parce que la société attend de moi que je remplisse tel rôle culturellement considéré comme masculin, mais parce que je suis né avec une bite et des couilles. Quant à ce que la société attend de moi, je m'en branle. Elle marche sur la tête, et pas moi, je n'ai donc pas de compte à lui rendre.

Je suis un homme parce que je suis équipé pour jouer le rôle de l'homme dans la reproduction. Point.

Je suis un homme et je ne préférerais pas être une femme. Si j'étais une femme, sans doute que je ne préférerais pas non plus être un homme. Je suis ce que je suis et je n'ai pas de problème avec ce que je suis.

Dans une société saine, tout homme accepte d'être homme et toute femme accepte d'être femme.

Mais nous vivons dans une société malade, dans laquelle nombre d'hommes préféreraient être des femmes, au point de se faire opérer pour être transformé en femme pour les plus atteints. C'est aussi stupide que de vouloir se faire opérer pour changer la couleur de ses yeux, de sa peau, ou pour gagner ou perdre des centimètres. C'est prendre un risque physique (celui lié à toute intervention chirurgicale) pour régler un problème psychologique, c'est de la folie pure ! C'est comme toutes les nanas qui vont se faire surnichonner à grands renforts de silicone, cette merde même pas agréable au toucher qui éclate en altitude. (Mais au moins comme opération c'est moins radical et moins irréversible qu'un changement de sexe) C'est la tête qu'elles devraient se faire soigner ! Les femmes acceptent plus facilement d'être des femmes, sauf les pire féministes qui voudraient ne plus accoucher et ne plus avoir de règles, en tout cas dans leur corps. Mais certaines ont des caractères bien dominants et ne comptent plus rester passives au foyer. Cela fait-il d'elles des hommes ? Non. C'est une évolution de la société, certes, c'est "culturel" si on veut, mais en quoi cela rime-t-il de sexualiser la chose ? Ca n'a aucun sens ! Idem pour un homme qui trouverait cool de s'occuper de bébé pendant que madame gagne le pain de la famille. Pourquoi pas. Aucun lien là non plus avec le SEXE.

A chacun d'accepter d'être ce qu'il est. Si certaines sciences humaines inventent le "genre", la "virilité", la "féminité" et toutes ces choses qui n'ont rien de scientifique (de toute façon le terme même de "science humaine" est légitimement controversé), c'est pour que les personnes qui n'acceptent pas d'être de leur sexe se sentent mieux. "Je suis né mâle, mais au fond de moi je me sens femme, je laisse s'exprimer ma féminité au grand jour à chaque fois que je le peux, et c'est très bien comme ça, la preuve, il y a des théories très 'scientifiques' qui justifient cela ! Tiens, si j'allais me faire opérer ?".

C'est de la propagande gauchisto-féministe de merde ! Ca n'aurait déjà rien à foutre dans un enseignement de la philosophie, la philosophie n'ayant pas vocation à caresser dans le sens du poil une société dégénérée comme la France de 2011.

Mais pourquoi mettre ça en SVT ? C'est d'une grossièreté, d'une bêtise et d'une malignité totales ! La SVT est une vraie science, elle, pas une "science humaine", elle n'a pas à parler de la féminité des hommes ou de la masculinité des femmes, parce que si jamais ces deux expressions ont un réel sens (ce dont je doute fortement), ce sens n'est absolument pas scientifique.

J'accuse d'avance tous les enseignants qui accepteront cette mascarade d'agraver, en connaissance de cause, le sabotage de l'école qui rend les générations de plus en plus bêtes et irresponsables. Si les profs de SVT ont un cerveau, ils doivent désobéir ou démissionner.

PS 1 : je crois aussi que ce genre de propagande est là pour faire diminuer les climats homophobes qui rendent la vie dure à des jeunes dans certains quartiers. Moi je suis pour qu'on dise à un garçon qui aime les garçons ou à une fille qui aime les filles que PERSONNE n'a le droit de leur faire du mal en raison de leur orientation sexuelle (dont l'école n'a pas le droit de se mêler d'ailleurs). Mais il est hors de question qu'on nie la réalité "biologique" bien tangible du sexe, ni même qu'on la masque derrière des constructions non scientifiques douteuses. Un garçon qui aime les garçons, reste un garçon. La preuve, c'est que s'il pénètre une fille, il peut lui faire un bébé.

PS 2 : Mais bon, je dois être con, hein, ou simplet, je dois admettre ne jamais lire de bouquins de "sciences humaines", j'y connais rien. Oh la la, j'ai honte ! Tiens, pour me sentir moins con, je vais aller explorer ma part de féminité puis voter Ségo !

par Jeu 1 Sep 2011 - 20:44

Dans mon intervention je voulais dire que concrètement on a jamais vu un homo produire des gamettes et une lesbienne des spermatozoides...biologiquement parlant, car je vois ça dans le cadre du cycle de reproduction uniquement, c'est vrai.

Qu'on puisse évoquer la question de l'homosexualité en cours, pourquoi pas, je ne suis pas contre, mais j'ai peur que de ce fait les élèves se posent un peu trop de question à savoir "et moi je suis quoi??" comme si un choix devait être fait....je pense que c'est un peu naturel, même pour un homo, si il va vers les hommes par instinct, tant pis... en fait c'est la formulation "choisir d'être homme ou femme" qui me choque profondément....

La nature fait de toi un homme, même si tu es homo, il y a pas de question à se poser, tout homo qu'il est, un homo reste un homme techniquement (biologiquement) parlant. Pour la suite il faut assumer.

(j'assume cette intervention inutile aussi)

par Knyght Jeu 1 Sep 2011 - 20:48

Si si, un homo produit bien des gamètes. Un hétéro aussi. On appelle cela des spermatozoïdes :mrgreen: Tu voulais peut-être dire qu'un homo ne produit pas d'ovocyte.

C'est vrai qu'on ne choisit pas d'être homme ou femme. Si la théorie du "genre" prétend le contraire, je crois que je me suis fait chier à argumenter pour rien, car c'est franchement ridicule comme idée. Ou alors au contraire c'est démoniaque Les conspirationnistes de tous poils diraient que cette propagande fait partie du grand complot qui précipitera l'espèce humaine au fond du trou. Je recommande à tous les PostChrétiens à grosses couilles poilues de bien vérifier cette nuit qu'ils n'ont pas les seins qui poussent.

par Apoptos Jeu 1 Sep 2011 - 20:51

Haaaa quel bon sens ce Knyght !

Ce débat confirme que ça ne devrait pas être dans les cours de Bio mais bien de philo

par Jeu 1 Sep 2011 - 20:53

Une garçon qui aime les garçons

Ceci est un lapsus d'anthologie ^^

Comment peut-on parler d'une société malade si on ne se donne pas les armes critiques pour l'observer, la comprendre et le cas échéant penser à la combattre ou à vivre en marge...

"Connait ton ennemi" Voilà qui devrait te faire réagir Knyght, tous les propos avancés de manière émotionnelle, car je suppose que tu réagis de manière émotionnelle, ne sont pas spécifiquement recevable (en tout cas en ce qui me concerne).

Quoiqu'il en soit si tu considère que l'homme ou plutôt l'être humain est avant tout un être biologique, alors pourquoi écoutes tu de la musique, prends tu le temps de réfléchir et de réagir ? Pourquoi, si tu n'es qu'un organisme biologique en marge de toute pensée construite, ne te contentes-tu pas de manger dormir et perpétuer ton espèce ?

Je ne veux pas t'agresser par ces propos, mais juste te faire comprendre qu'à partir du moment ou tu vis en collectivité/société (ce qui est le cas d'absolument tout le monde ici) même le fait de te dire en "marge" te colle dans une case que l'on pourrait presque scientifiquement définir.

Tu es un homme viril (ou pas j'en sais rien) parce que ton éducation et ton vécu ont fait de toi ce que tu es pas uniquement parce que tu as une bite et des couilles et du poil au menton (trait masculin discutable j'en consent :mrgreen: ).

En tout cas, je ne suis absolument pas d'accord avec toi quand tu parles de pathologie concernant les désirs d'un autre, tout simplement parce que psychologiquement là ou toi tu t'es construit en Homme d'autres peinent à trouver une référence d'image masculine et pour le coup deviennent plus féminin, c'est certes psychologique mais le passif les fréquentations et un grand nombres d'autres choses rentrent aussi dans l'équation.

Et puis dans un milieu ou la moitié voire les trois quart des hommes ont les cheveux longs c'est amusant de voir de telle réaction je trouve, non pas que la chevelure fasse de nous des femmes potentielles mais juste que depuis des temps immémoriaux c'est avant tout l'apanage des femmes. Je suis le premier concerné par ça que personne ne s'échaude s'il vous plaît.

Bref, je crois qu'il est complètement illusoire de vouloir parler de choses complexes par essence, avec une vision simpliste de la chose, et que tu le veuilles ou non, ton avi rendu public devient aussi politique...

"et moi je suis quoi??" comme si un choix devait être fait....

Mais un choix doit être fait, il est bien plus souvent inconscient que conscient mais il se fait, d'après ce que j'en ai entendu (débat radio) l'idée de base de l'éditeur est avant tout de calmer les malaise d'une population qui s'assume adulte mais peine à survivre enfant...

grand complot qui précipite l'espèce humaine au fond du gouffre

Ah parce que ce n'est pas déjà le cas...??? J'aime assez penser que nous en sommes à notre époque de décadence tout comme Rome en son temps, seulement nous survivons mieux aujourd'hui haha !

Ce débat confirme que ça ne devrait pas être dans les cours de Bio mais bien de philo

Oui c'est une idée intéressante !

par S.M. Jeu 1 Sep 2011 - 21:02

Je crois Knyght, et sans agressivité aucune, qu'avant d'arriver à de telles conclusions il faut avoir étudié le sujet un minimum. Visiblement c'est pas le cas.

par Knyght Jeu 1 Sep 2011 - 21:09

@Mens Insalubris : Ce n'était pas un lapsus. C'est juste parce que j'ai voulu commencer ma phrase par "UNE fille qui aime une fille", puis j'ai changé d'avis, puis je me suis mal relu.

Bref.

On est d'accord sur le fait qu'un être humain n'est pas uniquement un animal sexuel, c'est aussi un animal social. S'il s'intéresse à ses prochains, aux sciences, aux arts, etc, et pas seulement à ses fonctions vitales, c'est parce qu'il n'est pas défini que par son sexe ou que par son appartenance au règne animal, que ce soit à l'échelle individuelle ou à l'échelle de la société. Soit. Seulement il ne t'a pas échappé que tout cela (les interactions sociales, les sciences, les arts) n'est justement pas lié au sexe de l'individu, sauf si la société le lui impose éventuellement, mais dans ce cas c'est bien une mystification puisqu'on sexualise ce qui par essence n'a pas de sexe. De la branlette pour sociologues dans le meilleur des cas. Branlette intellectuelle, bien sûr, moi je ne sexualise pas ce qui n'est pas sexuel :mrgreen:

@S.M : toutes les théories des sciences humaines ne sont que de pures constructions de l'esprit. Elles sont indémontrables (formellement), invérifiables (expérimentalement), et irréfutables (donc non scientifiques). Libre à celui qui s'y intéresse d'y croire ou non (croire est bien le mot qui convient), mais, je le répète, on quitte totalement le domaine des sciences. Donc libre à moi de ne pas m'y intéresser, et de m'offusquer qu'une théorie non scientifique trouve sa place dans un manuel de SVT. Ce n'est pas parce que je ne connais pas ces constructions de l'esprit que je n'ai pas le droit de faire remarquer que ce ne sont que des constructions de l'esprit et qu'elles n'ont donc pas leur place dans un livre de SVT. C'est comme la psychanalyse. Je n'ai rien lu de Freud, mais je sais que sa théorie est irréfutable, donc non scientifique, donc à mes yeux cela n'a aucun intérêt. Libre à ceux qui l'ont lu d'y croire ou non. Ou comme les religions. Je n'ai jamais lu de texte sacré. Leur contenu est irréfutable. Je m'en fous. Libre à ceux qui les ont lu d'y croire ou non. Moi j'ai pas de temps à perdre avec des inventions de l'esprit qui se posent comme vérités. J'aimerais bien savoir une chose. Est-ce que tu penses qu'on peut choisir d'être homme ou femme ?

par Jeu 1 Sep 2011 - 22:26

On est d'accord sur le fait qu'un être humain n'est pas uniquement un animal sexuel, c'est aussi un animal social. S'il s'intéresse à ses prochains, aux sciences, aux arts, etc, et pas seulement à ses fonctions vitales, c'est parce qu'il n'est pas défini que par son sexe ou que par son appartenance au règne animal, que ce soit à l'échelle individuelle ou à l'échelle de la société. Soit. Seulement il ne t'a pas échappé que tout cela (les interactions sociales, les sciences, les arts) n'est justement pas lié au sexe de l'individu, sauf si la société le lui impose éventuellement, mais dans ce cas c'est bien une mystification puisqu'on sexualise ce qui par essence n'a pas de sexe. De la branlette pour sociologues dans le meilleur des cas. Branlette intellectuelle, bien sûr, moi je ne sexualise pas ce qui n'est pas sexuel :mrgreen:

Pourtant beaucoup de choses sont symboliquement sexuées... C'est vraiment un autre débat plus d'ordre philosophique et psychanalytique d'ailleurs, bien que scientifique sous bien des aspect, comme notre société est basée sur des rapports de forces (dominés / dominants) et que dans la nature """""biologique""""" le sexe est l'une des expression majeure de ce rapport de force, je ne vois pas pourquoi l'être humain devrait être au dessus de ça. Même si c'est totalement inconscient pour 99.99999% des cas, je ne vois rien qui puisse contredire notre nature animale profonde.

Pour le lapsus, t'en fais pas je charriais, mais à la lecture j'ai trouvé ça amusant dans le débat qui est en place ici le prends pas mal hein !

par **Necrowarrior** Ven 2 Sep 2011 - 7:12

ce que je trouve étonnant, c'est qu'on finit par tellement dissocier le biologique du sociétal, que le simulacre que représente cette idée de séparation du sexe biologique du sexe "social" semble échapper au débat.

Quand on parle d'être "femme", au niveau sociétal, l'expression des comportements dit "féminins" sont en grande partie d'essence biologique: on dit les femmes plus douce, c'est lié à la maternité, le soin de soi et des ses attributs sexuels rentre dans le grand jeu de la séduction, et la séduction d'un point de vue évolutionniste, c'est dans le but de la reproduction.

On parle d'être rétrograde dès qu'on remet en cause la séparation du "social" envers le "biologique". Pourtant vu comment se définit le social, comportementalement, c'est lié au biologique et les études les plus récentes sur le sujet vont bien dans se sens-là

par S.M. Ven 2 Sep 2011 - 12:58

~~Knyght a écrit:~~
@S.M : toutes les théories des sciences humaines ne sont que de pures constructions de l'esprit. Elles sont indémontrables (formellement), invérifiables (expérimentalement), et irréfutables (donc non scientifiques). Libre à celui qui s'y intéresse d'y croire ou non (croire est bien le mot qui convient), mais, je le répète, on quitte totalement le domaine des sciences. Donc libre à moi de ne pas m'y intéresser, et de m'offusquer qu'une théorie non scientifique trouve sa place dans un manuel de SVT. Ce n'est pas parce que je ne connais pas ces constructions de l'esprit que je n'ai pas le droit de faire remarquer que ce ne sont que des constructions de l'esprit et qu'elles n'ont donc pas leur place dans un livre de SVT. C'est comme la psychanalyse. Je n'ai rien lu de Freud, mais je sais que sa théorie est irréfutable, donc non scientifique, donc à mes yeux cela n'a aucun intérêt. Libre à ceux qui l'ont lu d'y croire ou non. Ou comme les religions. Je n'ai jamais lu de texte sacré. Leur contenu est irréfutable. Je m'en fous. Libre à ceux qui les ont lu d'y croire ou non. Moi j'ai pas de temps à perdre avec des inventions de l'esprit qui se posent comme vérités. J'aimerais bien savoir une chose. Est-ce que tu penses qu'on peut choisir d'être homme ou femme ?

Ce qui m'a interpellé c'est davantage tes propos sur les trans' ou les homos et pourtant je suis loin d'être gaucho ou féministe. J'ai eu à m'y intéresser par ma copine qui a fait une thèse sur le sujet du coup ça a un peu modéré ma vision de la chose et mon jugement.

Mais je suis d'accord sur la légitimité de la place de ce chapitre dans un manuel de science.

Bref, actuellement je n'ai pas beaucoup le temps de me lancer dans de longs messages, mais en temps voulu je le ferais. Et effectivement, je pense qu'on peut "choisir" d'être homme ou femme ou en tout cas qu'il y a une différence entre la sphère psychologique de l'esprit et celle organique du corps.

par Seigneur Sven Ven 2 Sep 2011 - 16:11

Je suis d'accord avec Knyght et Necrow. Dans cette théorie il y'a une négation de la nature au profit du sociétal. Tout ce qui traite de la société est par définition purement théorique ou conceptuel et a-scientifique aux yeux des sciences dites "dures".

Pour moi le gender, c'est comme moultes théories de psyho, socio et compagnie, c'est de la merde.

par **Baalberith** Ven 2 Sep 2011 - 17:03

Apparemment, on a beau répéter les choses, ça a du mal à passer !

Je suis un homme, pas parce que la société attend de moi que je remplisse tel rôle culturellement considéré comme masculin, mais parce que je suis né avec une bite et des couilles. Quant à ce que la société attend de moi, je m'en branle. Elle marche sur la tête, et pas moi, je n'ai donc pas de compte à lui rendre.

Je suis un homme parce que je suis équipé pour jouer le rôle de l'homme dans la reproduction. Point.

Je suis un homme et je ne préférerais pas être une femme. Si j'étais une femme, sans doute que je ne préférerais pas non plus être un homme. Je suis ce que je suis et je n'ai pas de problème avec ce que je suis.

Et? Où est le problème? Tu as une bite donc tu es un homme. Bah oui, comme tous les hommes. Donc tu es bien en train d'évoquer ici le critère biologique. La société n'attend rien de toi, elle te conditionne culturellement, que tu le veuilles ou non, de manière plus ou moins insidieuse. Analyse un peu tes comportements et tu verras que tu as beau faire ton asocial (si c'est le cas), tu n'en restes pas moins un être sociabilisé, quel qu'en soit le degré, avec ou sans ton consentement. Ou alors on en revient toujours au mythe de l'ermite dans ces montagnes, mais bon je ne pense pas que grand monde soit concerné ici.

Après, ce n'est pas parce que tu as une bite et des couilles que tu réponds au schéma de la virilité, càd à un schéma social. Tu prends un homme, donc sexuellement homme, qui s'habille en fiotte, dandine du cul et parle comme une tarlouze (excusez la caricature, je vais au plus vite !), c'est bien un homme biologiquement, mais socialement il n'est pas viril/masculin, simplement parce qu'il ne répond pas aux codes culturels que la société a défini comme viril/masculin. A une autre époque et dans une autre civilisation, il suffit que ces codes soient différents pour que ce même homme biologique soit également quelqu'un de viril/masculin. Cela montre bien qu'il existe bien d'un côté des critères sociaux et de l'autre des critères biologiques, qui ne sont pas forcément identiques. Désolé, mais je ne peux pas faire plus simple comme exemple! Ca ne veut pas dire que reconnaître ce fait scientifique, c'est forcément cautionner la tantouzerie et encourager à la dévirilisation.

Je ne comprend pas trop ce que certains tentent de prouver ici, ma question est sincère, alors essayer 30 secondes de vous poser et de réfléchir au problème pour expliciter votre pensée.

1) soit vous reconnaissez la distinction des critères sociaux (masculin/féminin) /biologiques (homme femme) comme pertinents dans une analyse humaine de notre monde, mais vous condamnez peu ou prou cette histoire d'instrumentalisation en SVT et je ne sais trop quoi, dans ce cas là on parle dans le vide car je n'ai pas souvenir (moi le 1er) qu'une seule personne soit intervenue en désaccord avec ce fait! Pareil, le propos de Knyght est totalement vrai: "Mais nous vivons dans une société malade, dans laquelle nombre d'hommes préféreraient être des femmes, au point de se faire opérer pour être transformé en femme pour les plus atteints. C'est aussi stupide que de vouloir se faire opérer pour changer la couleur de ses yeux, de sa peau, ou pour gagner ou perdre des centimètres. C'est prendre un risque physique (celui lié à toute intervention chirurgicale) pour régler un problème psychologique, c'est de la folie pure ! C'est comme toutes les nanas qui vont se faire surnichonner à grands renforts de silicone, cette merde même pas agréable au toucher qui éclate en altitude. (Mais au moins comme opération c'est moins radical et moins irréversible qu'un changement de sexe) C'est la tête qu'elles devraient se faire soigner ! Les femmes acceptent plus facilement d'être des femmes, sauf les pire féministes qui voudraient ne plus accoucher et ne plus avoir de règles, en tout cas dans leur corps. Mais certaines ont des caractères bien dominants et ne comptent plus rester passives au foyer. Cela fait-il d'elles des hommes ? Non. C'est une évolution de la société, certes, c'est "culturel" si on veut, mais en quoi cela rime-t-il de sexualiser la chose ? Ca n'a aucun sens ! Idem pour un homme qui trouverait cool de s'occuper de bébé pendant que madame gagne le pain de la famille. Pourquoi pas. Aucun lien là non plus avec le SEXE." Si tu surfes dans la section Réflexions du forum tu verras que plus d'une fois j'ai soutenu ces propos et que s'il y a bien quelqu'un qui a conscience de la dévirilisation de la société occidentale actuelle, c'est bien moi! Mais justement tes propos montrent bien à 100% que le fait d'être biologiquement un homme, n'implique pas nécessairement que ces hommes soient socialement virils et masculins.

2) soit vous réfutez la distinction et dans ce cas là vous n'avez pas compris grand chose sociologie historique. 2 secondes de réflexion suffisent pour se rendre compte que s'il n'y avait pas cette distinction, cela voudrait dire que de tout temps et dans tous lieu le regard porté sur la sexualité aurait toujours été le même, or c'est faux, donc... (désolé pour le syllogisme)

Si certaines sciences humaines inventent le "genre", la "virilité", la "féminité" et toutes ces choses qui n'ont rien de scientifique (de toute façon le terme même de "science humaine" est légitimement controversé), c'est pour que les personnes qui n'acceptent pas d'être de leur sexe se sentent mieux. "Je suis né mâle, mais au fond de moi je me sens femme, je laisse s'exprimer ma féminité au grand jour à chaque fois que je le peux, et c'est très bien comme ça, la preuve, il y a des théories très 'scientifiques' qui justifient cela ! Tiens, si j'allais me faire opérer ?".

Au passage, une science peut être humaine, pas forcément "dure". Donc ces faits sont bien des faits scientifiques, parce qu'ils sont démontrés scientifiquement, ça ne veut pas dire qu'ils le sont par les maths ou les sciences expérimentales! De plus, ces "inventions" comme tu les qualifies sont justement des critères scientifiques qui ont pour but d'analyser et de rendre compte d'une réalité sociologique (ici), le reste de ta "phrase" montre un dérapage d'instrumentalisation qui n'a rien à voir. Tu ne peux pas réfuter une vérité scientifique simplement parce qu'il y a risque d'instrumentalisation. J'en reviens à mon post précédent: quand on fait de la science, dure ou humaine, il est impératif d’écarter toute moralité au risque de perdre toute crédibilité scientifique. Les scientifiques sont là pour rendre compte, analyser, les conséquences et les instrumentalisations relèvent du politique, pas de la science.

Dans une société saine, tout homme accepte d'être homme et toute femme accepte d'être femme.

Vote communiste alors! Non, sérieux, cette société n'existe pas.

Mais bon, je dois être con, hein, ou simplet, je dois admettre ne jamais lire de bouquins de "sciences humaines", j'y connais rien

Je ne sais pas si t'es con, mais en tout cas tu n'as visiblement pas pris le temps de bien réfléchir au problème. Quant à ta vision des sciences humaines, en effet, quand on ne connait pas, on évite d'être aussi péremptoire! ;
) Mais je pense que mens a très bien résumez ce que je pense: "Comment peut-on parler d'une société malade si on ne se donne pas les armes critiques pour l'observer, la comprendre et le cas échéant penser à la combattre ou à vivre en marge... "Connait ton ennemi" Voilà qui devrait te faire réagir Knyght, tous les propos avancés de manière émotionnelle, car je suppose que tu réagis de manière émotionnelle, ne sont pas spécifiquement recevable (en tout cas en ce qui me concerne)." Même s'il n'existe pas d'ennemi en analyse scientifique! ;
)

Qu'on puisse évoquer la question de l'homosexualité en cours, pourquoi pas, je ne suis pas contre, mais j'ai peur que de ce fait les élèves se posent un peu trop de question à savoir "et moi je suis quoi??" comme si un choix devait être fait....je pense que c'est un peu naturel, même pour un homo, si il va vers les hommes par instinct, tant pis... en fait c'est la formulation "choisir d'être homme ou femme" qui me choque profondément....

La nature fait de toi un homme, même si tu es homo, il y a pas de question à se poser, tout homo qu'il est, un homo reste un homme techniquement (biologiquement) parlant. Pour la suite il faut assumer.

Ce serait gonflé d'aborder ce problème en SVT! A la rigueur dans d'autres espaces. Dans mon lycée nous organisons par exemple des modules de culture générale pour les Terminales. Un des thèmes des conférences de cette année sera le corps. Il serait alors en effet possible d'aborder le problème de la sexualité et du phénomène sociale qu'elle implique, notamment par une étude transdisciplinaire.

les trois quart des hommes ont les cheveux longs c'est amusant de voir de telle réaction je trouve, non pas que la chevelure fasse de nous des femmes potentielles mais juste que depuis des temps immémoriaux c'est avant tout l'apanage des femmes. Je suis le premier concerné par ça que personne ne s'échaude s'il vous plaît.

Tout à fait! Comme quoi l'image de la virilité évolue aussi en fonction des milieux sociaux, des microcosmes, en déformant l'image générale qu'en donne la société.

toutes les théories des sciences humaines ne sont que de pures constructions de l'esprit

Ce n'est pas toi qui disais un peu plus haut que tu ne connaissais rien aux sciences humaines? ;
) Mais tu as raison, comme toute chose. Tu vas me dire: non pas les maths (par ex.). Mais les maths se basent aussi sur des axiomes et des postulats et je me rappelle d'un mathématicien qui avait bien fichu en l'air certains postulats (ex: 1+1 = 2 si je ne m'abuse) et qui avait fichu un boxon pas possible dans sa discipline. Tout est une question de postulats et de vision des choses, même si après il existe une démonstration plus fiable qu'une autre. réfléchit un peu. Si vraiment les maths et les sciences expérimentales étaient à 100% sûre, alors elles ne se remettraient jamais en question et leurs vérités n'évolueraient jamais. Ce n'est pas le cas, car il existe des erreurs et de nouvelles découvertes qui viennent contredire ou nuancer certaines réalités admises jusqu'ici. C'est le principe de toute science, "dure" ou "molle": ce sont toutes des "constructions de l'esprit". Lorsque la très grande majorité d'une communauté scientifique admet une réalité, ça ne veut pas dire que ce soit LA vérité, ni même la seule. Enfin, c'est un autre débat! En tout cas, lorsque que tu réfutes, il faut avoir des arguments solides et pertinents, aucun ne peut être soulevé à ma connaissance à propos de l'existence ou non de l'objet de notre débat...

Est-ce que tu penses qu'on peut choisir d'être homme ou femme ?

Preuve que tu n'avais en effet pas compris le propos: homme/femme = critère biologique (pas un choix!) ;
masculin-viril/féminin = critère social (choix personnel et, à différent degré, pression socio-culturelle extérieure) CQFD

Quand on parle d'être "femme", au niveau sociétal, l'expression des comportements dit "féminins" sont en grande partie d'essence biologique: on dit les femmes plus douce, c'est lié à la maternité, le soin de soi et des ses attributs sexuels rentre dans le grand jeu de la séduction, et la séduction d'un point de vue évolutionniste, c'est dans le but de la reproduction.

On parle d'être rétrograde dès qu'on remet en cause la séparation du "social" envers le "biologique". Pourtant vu comment se définit le social, comportementalement, c'est lié au biologique et les études les plus récentes sur le sujet vont bien dans se sens-là

Très intéressant. Mais c'est parce que le social se fonde naturellement sur le biologique pour se construire. Après, il y a extrapolation et pression d'autres phénomènes formateurs (ex: religion, politique, traditions locales, influence du milieu, etc...) Donc ce n'est pas parce qu'il y a séparation des deux critères qu'il y a cloisonnement! Le manichéisme n'est jamais bon en sciences humaines !

par Dim 4 Sep 2011 - 1:23

Dans une lettre au ministre, ils estiment que ces manuels de SVT (Sciences et vie de la terre) de classe de première font référence à "la théorie du genre sexuel". "Selon cette théorie, les personnes ne sont plus définies comme hommes et femmes mais comme pratiquants de certaines formes de sexualités: homosexuels, hétérosexuels, bisexuels, transsexuels", écrivent-ils. Il s'agit selon eux d'une "théorie philosophique et sociologique qui n'est pas scientifique, qui affirme que l'identité sexuelle est une construction culturelle".

Les signataires citent un passage d'un manuel publié par Hachette: "Le sexe biologique nous identifie mâle ou femelle mais ce n'est pas pour autant que nous pouvons nous qualifier de masculin ou de féminin. Cette identité sexuelle, construite tout au long de notre vie, dans une interaction constante entre le biologique et contexte socio-culturel, est pourtant décisive dans notre positionnement par rapport à l'autre".

Ouais, j'arrive tard dans le débat.

Je comprends la première réaction de Baal.

Je comprends aussi le raz-le-bol ou simplement la méfiance par rapport aux études genres.

Il y a différents niveaux à distinguer: biologique, social, politique, notamment.

Au niveau biologique, il ne fait pas de doute qu'on a un sexe, homme ou femme. (Plus rarement se pose la question d'ambiguïtés génétiques, hormonales, ou développementales comme l'hermaphrodisme etc.).

Au niveau social, il ne fait pas de doute non plus que la culture et les idéologies dominantes dans lesquelles nous baignons conditionnent la façon d'être un homme ou une femme / masculin ou féminin (donc, l'aspect comportemental, social du sexe, soit le genre).

Au niveau politique, on devrait ne pas manquer de voir que différents groupes sociaux avec différents intérêts et un pouvoir plus ou moins important promeuvent l'un ou l'autre modèle d'être un masculin ou féminin, soit dans une direction d'émancipation, égalitariste, soit dans une direction conservatrice, inégalitaire.

Les deux premiers niveaux relèvent des sciences, respectivement biologiques et sociales.

Le troisième niveau relève de la politique, et donc en sous-bassement, du philosophique, de l'éthique, de la morale etc.

Le problème comme c'est tout le temps le cas dans ces débat, c'est que les différents partis / groupes sociaux, politiques etc. instrumentalisent des discours scientifiques aux seules fins qui sont les leurs: promouvoir un ou l'autre modèle de comportements, qui correspondent à leurs intérêts. Or, les deux premiers niveaux ont pour but la compréhension des mécanismes respectivement biologiques et sociaux, et ils n'ont pas à laisser leur recherche de vérité être mis à mal par des individus ou des groupes qui se fichent de la vérité mais cherchent à imposer leur vérité, leurs idées, leurs pratiques.

En gros, il y a des excès de toute part: chez ceux qui minimisent ou nient les différences de fait pour justifier une égalité en droit, de la même façon que chez les autres qui inventent ou exagèrent les différences de faits pour nier la légitimité d'une égalité en droit.

Dans les deux cas, il y a travestissement de la vérité factuelle;
dans les deux cas, aussi, il y a un lien présenté comme implicite entre ce qui est, les faits, et ce qui doit être, le niveau politique, moral etc. Cependant, entre le constat de l'existence de certains faits et la promotion de certaines solutions, lois ou mesures socio-politiques, il ne faut pas passer sous silence le fait qu'il y a un débat à avoir, des choix à faire, des décisions d'application à prendre. C'est pour le principe. En réalité, nos démocraties passent sous silence les débats et entretiennent des simulacres de débat.

Quelques soient les différences hommes-femmes, masculins-féminins, cela ne nous dit pas quelle décision prendre en termes éthiques/moraux/philosophiques puis politiques, concernant l'égalité des salaires par exemple, ou autres. Le problème relève moins de la constatation de différences que de celui de savoir si l'on va ou non souhaiter l'égalité ou non entre ces deux groupes sociaux, ce que l'on va vouloir faire de ces différences constatées (car on peut largement intervenir dessus, en conservant, en exagérant d'un côté ou de l'autre).

Soit l'UMP, d'autres partis conservateurs etc., soit ceux qui ont écrit le manuel ou d'autres associations, chacun a ses intérêts et son idéologie, sa vérité, et sa façon de déformer la vérité factuelle à des fins de justification idéologique.

Au milieu de ça, difficile de se repérer. Il faut simplement faire des choix et être conscient des principes qu'on soutient.

Les différences factuelles doivent être acceptées, mais il ne doit être fait aucune différence de traitement. Le fait que les femmes gagnent moins que les hommes, à travail égal, est scandaleux. Et c'est une honte pour les hommes également. Si ceux-ci sont si supérieurs, ils devraient gagner moins et devraient travailler plus. Mais ce n'est que mon avis.

Oublions, un instant la discontinuité que j'ai établie plus haut entre les faits et les choix philosophiques/politiques à faire. Si un homme est fort, résistant, intelligent - comme les amateurs d'inégalité l'entretiennent -, qu'il le prouve. Si on admet que les spécificités biologiques de l'homme vont vers la prise de risque, le combat, la chasse, l'exploration, l'endurance, l'intelligence, la stratégie etc., et qu'on admet que ces spécificités doivent conditionner son mode de vie social et en plus la politique et la société, on est en droit d'attendre beaucoup plus des mâles actuels que juste de rouler les mécaniques et de se gausser des privilèges et de la pseudo-supériorité qu'ils auraient envers celles qu'ils déconsidèrent, les femmes. En effet, il n'est aucun mérite dans la domination de ceux qui sont déjà plus bas que terre. Ce n'est pas cette image-là que j'ai de l'homme, du mâle. On est en droit d'attendre des mâles qu'ils relèvent des défis physiques, techniques, intellectuels etc. Qu'ils construisent une civilisation plutôt qu'ils ne l'enterrent dans des revendications de supériorité. Revendiquer, revendiquer... revendiquer pour mieux faire passer sous silence son manque, son insuffisance, son incomplétude... Rabaisser pour mieux faire oublier sa bassesse. Dans cette perspective, tout mâle qui se respecte est intransigeant envers lui-même avant de l'être envers les femmes. Mais n'en attendons pas tant de ceux qui prétendent et n'en font rien.

Si l'on admet l'idée de dégénérescence du mâle, il ne faut pas l'imputer au port de chemises rose-pale ou au succès des cosmétiques pour homme. Il faut l'imputer à cette mentalité de vaincus, succombant à la lâcheté de victoires faciles, plutôt qu'au fait de relever d'autres défis.

Fin de la parenthèse. Ce monde n'existe pas, ou plus. Place à la lâcheté, la médiocrité et la faiblesse sous couvert de biologie, de conservatisme, d'opposition au "politiquement correct" etc. Nul. Nul. Nul. On ne construit pas de civilisation avec pour modèle de mâle le "tyran du canapé". Il faut un retour à un homme de terrain. Une force tranquille. Un créateur. Un producteur. Et non un homme qui s'empâte et vis sur les conquêtes de ses ancêtres.

Inimaginable.

Admettons la déterminisme biologique sur le social et le politique.

Les rôles homme-femme dans l'élevage des petits sont flexibles par nature. Le dimorphisme sexuel n'est pas assez important, et les compétences sociales des hommes sont suffisantes et suffisamment perfectibles par apprentissage pour permettre un élevage des petits par des hommes. Sur le plan de la survie de l'espèce, c'est un gain. Si les rôles étaient si séparés que ça et si peu flexibles, on aurait des mâles qui seraient strictement des chasseurs au pléistocène, strictement des guerriers, ouvriers, paysans etc., alors que les femmes feraient uniquement de la cueillette, des tâches ménagères etc. Or, ça peut s'inverser. Peut-être qu'il reste des performances moyennes différentes entre hommes et femmes dans certaines tâches. Mais, je doute qu'elles soient suffisantes pour légitimer une séparation des rôles. On en revient à ce qu'avait constaté Darwin: avec l'évolution, les comportements sont de moins en moins rigides et de plus en plus flexibles. C'est le cas chez l'humain et dans le cas des rôles sociaux, notamment pour l'élevage des petits etc. Si c'est aussi flexible, il n'y a rien de contre nature à être homme au foyer. C'est une organisation de couple que je ne choisirais pas personnellement, préférant quelque chose de plus égalitaire. Le fait que certains choisissent cela signale que le faire est possible. Le fait que ce ne soit guère courant tient moins d'une difficulté biologique que de contraintes économiques, sociales ou politiques. Il est possible qu'à mesure que les conditions se durcissent, les rôles se différencient. Difficile de ne pas faire intervenir le contexte socio-économique là-dedans. Notre biologie compte également lourdement... en termes de flexibilité.

Ainsi, pour ce qui est des rôles homme-femme, au lieu de penser que notre spécialisation biologique prime sur notre flexibilité culturelle/socio-économique, il me semble plutôt que notre flexibilité biologique s'oppose à notre spécialisation socio-économique/culturelle... Renversement de perspective.

par **Baalberith** Dim 4 Sep 2011 - 11:16

Très intéressant. Pas grand chose à redire, mais intéressant que l'analyse d'une personne portée sur la biologie rejoint la mienne en quelque sorte.

par **Baalberith** Dim 4 Sep 2011 - 20:23

Tiens, très marrant mais à l'instant vient de se terminer un E=M6 sur...l'identité sexuelle! ;
)

Dans l'ensemble, rien de nouveau sur ce que l'on sait et ce que j'ai dit, sauf que ça vient nuancer ce que je pensais de l'identité sexuelle. Je reconnais que j'avais tendance à dire, même si ce n'était pas le centre du débat qui était la distinction des deux critères je le rappelle, qu'elle était à pr ainsi dire que sociale. Elle est en réalité en grande majorité sociale, mais également biologique. Un généticien explique que génétiquement les filles seraient plus disposées que les garçons à la douceur et à élever les enfants. Les hormones influencent donc aussi, secondairement, le comportement dès la plus jeune enfance.

A voir, si jamais il existe un lien youtube d'ici peu...

par **Necrowarrior** Ven 9 Sep 2011 - 21:35

Merci la droite populaire!» devraient se dire en chœur les militants queer et les partisans des gender studies.

«Merci d'avoir créé une polémique autour d'un courant largement ignoré du grand public et d'avoir provoqué une levée de boucliers pour défendre la théorie du genre.»

A quelques exceptions près –comme le livre King Kong théorie de Virginie Despentes– ce courant de pensée était jusque-là cantonné au milieu universitaire. La notion de genre fait aujourd’hui son entrée dans le débat public français à l’occasion de la controverse initiée par une partie de la droite.(...)

http://www.slate.fr/story/43293/droite-theorie-genre-svt

Voilà qui remet la théorie en contexte.

par Irminsul Mer 14 Sep 2011 - 15:38

~~Necrowarrior a écrit:~~
Merci la droite populaire!» devraient se dire en chœur les militants queer et les partisans des gender studies.

«Merci d'avoir créé une polémique autour d'un courant largement ignoré du grand public et d'avoir provoqué une levée de boucliers pour défendre la théorie du genre.»

A quelques exceptions près –comme le livre King Kong théorie de Virginie Despentes– ce courant de pensée était jusque-là cantonné au milieu universitaire. La notion de genre fait aujourd’hui son entrée dans le débat public français à l’occasion de la controverse initiée par une partie de la droite.(...)

http://www.slate.fr/story/43293/droite-theorie-genre-svt

Voilà qui remet la théorie en contexte.

Pas étonnant que Slate.fr applaudisse la pub fait à ce sujet quand on connait un peu Jacques Attali, un des fondateurs du site, et ses rêves d'un monde merdique qu'il voudrait nous imposer à tous...

Pas grand chose à rajouter, si ce n'est qu'une bite est une bite, une chatte est une chatte, et sans bite dans la chatte, y a plus d'enfants, sans enfants, plus d'humanité (ce programme devrait plaire à certains ici ). Le reste est une histoire de civilisation, donc pas étonnant que ce genre de débat arrive dans la notre, et je pense que pour le coup, cette histoire ici est uniquement politique.

par **Baalberith** Mer 19 Oct 2011 - 12:52

Au passage: http://madame.lefigaro.fr/societe/tant-bien-que-males-081011-181554

Autre chose en vidéo (je l'ai vu, c'est sympa à regarder et peut-être pas si partial qu'on le dit) : https://www.youtube.com/watch?v=0viifGIcA84

par **Baalberith** Mar 8 Nov 2011 - 16:01

Je viens de recevoir ça dans ma boîte aux lettres de la part du rectorat: De: "Collège Samivel BONNEVILLE" <
Ce.0740157U@ac-grenoble.fr>

"Mesdames, Messieurs,

Veuillez trouver ci-joint un courrier de M. Le Recteur ainsi qu'une

affichette concernant le questionnaire relatif à l'égalité hommes/femmes

et filles/garçons. Vous retrouverez ce questionnaire en suivant le lien

ci-dessous:

Lien :https://solen.sante.gouv.fr/cgi/HE.exe/SF?P=16z166z8z-1z-1z180AEFBD79

Ce lien sera actif entre le 7 et le 21 novembre 2011.

Vous en souhaitant bonne réception"

Ils ont bien fait de penser à moi !

PS: faîtes-vous plaisir, c'est anonyme, il faudra juste que vous validiez en vous faisant passer pour un membre de l'EN si ce n’est pas le cas.

par **Baalberith** Mar 8 Nov 2011 - 16:27

Fusion également des messages portant sur ce thème.

par S.M. Mer 9 Nov 2011 - 7:00

Si certains veulent aller un peu plus loin sur la question de la construction de l'identité sexuée et l'identité de genre, je vous donne deux références bibliographiques. Ces ouvrages présentent des synthèses assez exhaustives des différentes théories en la matière sans être trop jargonneuses

Baudelot,C. &
Establet,R. (2007)L’enfance en questions : Quoi de neuf chez les filles ? Editions Nathan.142 p.

http://www.decitre.fr/gi/31/9782092780831FS.gif" alt="" />

Rouyer,V. (2007). La construction de l’identité sexuée. Armand Colin. 176p.

~~http://www.coopuqam.com/DATA/ITEM/moyenne/139138~v~Construction_de_l_identite_sexuee_La.jpg" alt="" />~~

par **Baalberith** Mer 9 Nov 2011 - 11:53

Le deuxième m'intéresse bien, tu as un résumé? Tu l'as lu?

par S.M. Mer 9 Nov 2011 - 13:25

J'ai lu les deux références et dans les grandes lignes, elles se recoupent. La seconde, la construction de l'identité séxuée, est plus complète mais moins facile et agréable à lire et on y trouve un certain parti pris idéologique pas forcément reconnu par les théoriciens de psychologie sociale. Quant à quoi de neuf chez les filles ? il a l'avantage d'avoir été rédigé par deux auteurs unanimement reconnus mais, je le répète, il est moins complet.

Pour le résumé je te renvoie à l'article de Jean-Philippe Gaudron.

Quoi qu'il en soit, les deux sont intéressants à lire !

par **Blaise** Lun 2 Avr 2012 - 20:22

Histoire de relancer le débat (8 pages c'est pas assez) :

Une petite vidéo en quatre parties qui condense un peu tout ce qui s'est dit sur les études de genre : ~~[url]~~https://www.dailymotion.com/video/xpqpdq_tout-sur-les-etudes-de-genre-1-4_news[/url]

Machisme, identité sexuelle et relations homme/femme