Re: Tentative de défense de l'Islam

par Sam 26 Mar 2005 - 13:56

Je vous donne un petit verset du Coran:

"Si Dieu avait un fils, je (Mahomet) n'hésiterais pas à l'adorer."

Avez-vous déjà trouvé un meilleur exemple de tolérance.

par **Necrowarrior** Dim 27 Mar 2005 - 0:04

~~F_Picot a écrit:~~Je vous donne un petit verset du Coran:

"Si Dieu avait un fils, je (Mahomet) n'hésiterais pas à l'adorer."

Avez-vous déjà trouvé un meilleur exemple de tolérance.

pour ma part, la tolérance est une vertue inventée par les faibles, et n'est certainement pas pour moi, contrairement à ce que voudrais imposer la pensée ambiante, une fin en soi. Alors ton extrait qui parle de tolérance entre religions du désert (en plus!) me fait plus rire qu'autre chose.

par Lun 28 Mar 2005 - 11:56

~~F_Picot a écrit:~~Je vous donne un petit verset du Coran:

"Si Dieu avait un fils, je (Mahomet) n'hésiterais pas à l'adorer."

Avez-vous déjà trouvé un meilleur exemple de tolérance.

Puisqu'on en est aux citations :

"Vous qui croyez, ne prenez pas de juifs et de chrétiens pour amis. Ils sont amis entre eux. Qui les prend pour amis sera des leurs, mais Dieu ne conduit pas le peuple coupable." (V, 51)

"Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu. Chaque fois que leur peau sera brûlée, nous leur donnerons une autre peau pour qu'ils goûtent le tourment." (IV, 56)

"Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation de l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre. Ne leur livrez point de combat auprès de l'oratoire sacré, à moins qu'ils ne vous y attaquent. S'ils le font, tuez-les. Telle est la récompense des infidèles. (II, 187)

"Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Dieu. (VI, 17)

"Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. (IX, 5)

"Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits. (XLVII, 4)

Tolérance ?

par Deugmartre Lun 28 Mar 2005 - 14:06

Je vous donne un petit verset du Coran:

"Si Dieu avait un fils, je (Mahomet) n'hésiterais pas à l'adorer."

Avez-vous déjà trouvé un meilleur exemple de tolérance.

Dans toutes les religions il y a ce pseudo message d'amour. Aime ton prochain. Et la guerre sainte alors ?

Comme dirait Dupontel :" Et si jésus c'est le fils de Dieu, Dieu c'est le fils de qui ?"

par Mar 29 Mar 2005 - 13:20

Sachez que le Coran n'est pas n'unique référence des musulmans, il y a les citations du prophète aussi.

En ce qui concerne l'application, un musulman devrait toujours appliquer le Coran à la lettre, le progrès et les 1500 ans

dont vous parler ne changent rien. On est aussi fier de sa foi ue le chrétien qui se prosterne humblement devant sa croix pour prier, le principe et le même.

La coondamnation ne concernent que ceux qui se montre hostiles à l'Islam, lisez des sourates tel Mariam et vous comprendrai mieux le regard que l'Ismal porte sur les chrétiens et les juifs. Il sont considérés comme nos frères (les gens du livre, Ahl Al-kitab)

par Mar 29 Mar 2005 - 16:35

lol! c'est pas à moi que tu feras gober ça.

par Mar 29 Mar 2005 - 16:41

Le Coran est rempli de contradictions, il n'ya que ça, difficile de faire plus incohérent, mais ce qui ressort c'est quand même un message d'intolérance, il me suffit d'ouvrir une page au hasard et de lire quelques versets pour m'en rendre compte

par **Baalberith** Mar 29 Mar 2005 - 17:41

On est aussi fier de sa foi ue le chrétien qui se prosterne humblement devant sa croix pour prier, le principe et le même.

Hum... Si tu crois nous choquer avec cela tu te trompe: nous sommes pour la plupart sur ce forum aussi farouchement anti-chrétiens qu'anti-musulmans, même si l'Islam est aujourd'hui un danger plus grand de part son implication ethnico-culturelle dans un environnement occidental comme le nôtre...

par **Necrowarrior** Mar 29 Mar 2005 - 18:23

~~F_Picot a écrit:~~Sachez que le Coran n'est pas (...)

La coondamnation ne concernent que ceux qui se montre hostiles à l'Islam, lisez des sourates tel Mariam et vous comprendrai mieux le regard que l'Ismal porte sur les chrétiens et les juifs. Il sont considérés comme nos frères (les gens du livre, Ahl Al-kitab)

Un illettré avocat de l'islam et du christianisme, et nous sortant des arguments aussi pauvres que faux, voilà qui résume bien des choses...

par Deugmartre Mar 29 Mar 2005 - 19:01

De toute manière d'après les "arguments" qu'il nous sort ca sent la lobotomie islamique. Il nous ressort les vieux cliché à dix francs sur le message d'amour véhiculé par les religions. On sent bien que ce n'est pas sa propre réfléxion mais ce qu'il se plait à croire. J'adorre ses références nombreuses : Coran et les citations du prophète. Rien que cela ca montre l'enfermement dans lequel il se trouve. Tolérance a t-il dit ?

par Mer 30 Mar 2005 - 7:59

Ce que j'appelle enfermement c'est plutôt le fait de copier mot pour mot un texte pour l'utiliser comme argument (Necrowarrior ne peut pas dire le contraire parce qu'il a déjà eu du mal à mettre un tableau sur le forum). Réfléchissez un peu, ne pas écouter les autres c'est bien le principe des intégristes et vous y êtes pile

par Mer 30 Mar 2005 - 12:24

mais si on t'écoute on te lit même , mais franchement cela ne nous touche pas. (pas plus qu'une chanson vindicative de NTM... :mrgreen: )

on n'éprouve rien face à ce que tu nous dit, car nous n'acceptons aucune religion, et que l'on aime pas que l'on nous impose une manière de penser, vivre ou réfléchir...

c'est là ou est tout l'intérêt de ton combat futile sur ce forum, et cela nous intéresse plus que tu ne le crois;
car à chaque argument apporté ici, tu y trouveras son contraire.

par Mer 30 Mar 2005 - 12:32

Je savais que j'était au milieu d'un dialogue de sourds mais bon, on a l'habitude.

par Mer 30 Mar 2005 - 13:18

ça c'est l'argument typique que l'on avance dés que l'on arrive pas à convaincre.

par Mer 30 Mar 2005 - 13:38

"Vous qui croyez, ne prenez pas de juifs et de chrétiens pour amis. Ils sont amis entre eux. Qui les prend pour amis sera des leurs, mais Dieu ne conduit pas le peuple coupable." (V, 51)

Ca, ca concerne uniquement les juifs et les chrétiens de la Médina. Il travaillaient comme marchands d'armes et fomentaient les complots pour bouster leur commerce. Après plusieurs conflits, les musulmans se sont sentis menacés et obligés de les exclure. Cette guerre s'acheva avec le siège d'Al-Ahzab (contre les musulmans).

Le verset ne parlaient pas de tous les chrétiens et juif. J'avais cité l'exemple des chrétiens de l'Ethiopie.

"Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu. Chaque fois que leur peau sera brûlée, nous leur donnerons une autre peau pour qu'ils goûtent le tourment." (IV, 56)

Je l'ai déjà dit. La condamnation concerne uniquement ceux qui se montrent hostiles à l'Islam (c'était majoritairement le cas à l'époque)

Désolé pour vos efforts mais toute la suite concerne le même évènement.

Si vous avez du mal à voir des exemple de tolérance dans l'Islam, je ne vous en priverai pas:

Si vous croyez que les musulmans ont soumis l'Europe alors laissez-moi vous donner quelques points :

_ A l'époque de ce que vous appelez "l'occupation de l'Europe par les musulmans", les chrétiens de la péninsule ibérienne étaient protégés par les musulmans contre leurs ennemis, on les appelait les abrités "Ahl Eddima".

En fait, il payaient un taxe pour avoir cette protection mais c'était très symbolique et les pauvres en étaient dispensés.

_ L'Indonésie est le plus grand pays musulman du monde. L'Islam y est arrivé par l'intermédiaire des marchands arabes, il n'y avait ni soldats ni protectorat.

Essayez de comparer ça avec les croisades.

Je n'aime pas creuser le passé, les croisades n'étaient qu'une erreur humaine mais vous devriez donner des arguments plus solides.

par Mer 30 Mar 2005 - 14:02

si l'Indonésie est majoritairement un pays musulman c'est leur problème.

on s'en fout de savoir qui a raison ou pas.

l'islamisation ne s'est jamais fait dans la joie et la paix, elle s'est toujours faite par la guerre, et tous ceux qui n'ont pas adopté la religion de l'envahisseur, on soit été tués soit mis en esclavage.

de par sa nature l'humain a peur de la mort, et il est donc facile de se convertir pour préserver sa vie.

cela ne veut pas dire pour autant que l'on accepte cette situation de soumission.

avec les siècles les descendants n'ont fait que reproduire ce que les anciens leur ont transmis, et il est vrai qu'ils ne sont pas responsables de la religion que leur parenst leur ont donné.

par **Baalberith** Mer 30 Mar 2005 - 16:44

Hum, d'ailleurs en passant, une personne comme toi Picot, qui m'écrit pour la première fois en me traitant de face de singe, question tolérance, j'ai vu mieux (cf. les mails que je vous ai fais suivre, je m'adresse ici à mon équipe)...

Concernant l'historique de l'Islam, de quoi parles-tu exactement et quel rapport avec la tolérance présumée de l'Islam.

Une religion est par voie (sociale) de fait, intolérante, sinon elle ne pourrait s'imposer, que ce soit l'islam ou le christianisme...

Tu parles de croisade chrétienne, mais t'oublis peut-être un peu vite que les musulmans ont eu leur pareille et que la conquête musulmane d'une grande partie du contour méditerranéen ne s'est absolument pas fait à coup de bisous...

par **Baalberith** Mer 30 Mar 2005 - 18:15

Je ne résiste pas à l'envie de vous faire part, cette fois-ci publiquement comme le dénommé Picot me paraît être un sacré faux-cul doublé d'un idiot, du dernier mail que j'ai reçu de lui (je rappelle que dans le premier, il n'y avait qu'une phrase qui était texto: "Si le poste christe existait, il ne serait pas le singe que j'ai vu sur ta photo, enculé."):

"Bon

Je me suis inscrit sur le Forume et voilà ce que j'ai gagné:

On m'a traité d'illettré, de borné, le prophète passe pour un marchand de chameaux...

Je ne veux pas passer jusqu'au bout, il n'y a pas de dialogue possible avec des racistes et des bornés.

Il ne s'agit pas de manque de culot mais je ne veux pas perdre mon temps dans un dialogue de sourds.Je les laisserai crier victoire dans leur camp très isolé, le monde ne les entendra même pas.

Ciao"

Ma réponse fut:

"Tu es tout bonnement pitoyable! Quel âge as-tu? 15 ans? Nous ne sommes pas racistes, Eblis qui est d'origine tunisienne et l'un de mes meilleurs amis, est à l'origine du visuel de l'actuelle version du site...

Si tu t'en vas, c'est simplement que tu es trop faible et borné pour essayer de discuter. Tu prends les gens pour des crétins et tu débarques sur le forum en espérant prêcher la bonne parole. Tu crois que nous sommes des écervellés de religieux prêts à entendre n'importe quoi? Tu crois que tu vas venir sur un forum de black metal, sortir "Alllah est amour" et que tout le monde va t'aplaudir? Franchement, redescend un peu sur Terre mon grand. Si tu voulais éviter les vagues, il fallait déjà éviter de prendre ton ton condescendant et de venir sur le forum avec la seule envie: imposer tes vues. Si tu es là pour le prosélytisme, va voir ailleurs, PC n'est pas un site d'écervellés et son forum non plus. Si tu étais là pour échanger, discuter, ce qui n'est visiblement pas du tout le cas, tu aurais pris les choses autrement, tu aurais arrondis les angles, éviter de brusquer de sgens que tu savais déjà orientés idéologiquement et tu aurais un tout autre accueil (ce qui fut le cas du prêtre inscrit sur ce forum. Mais voilà, comme dis le proverbe: "Qui sème le vent récolte la tempête".

Allez, retourne dans ta grande prairie bordée de bonnes intentions et de fidèles moutons et reviens lorsque tu auras un peu mûri, ce qui à mon avis n'est pas pour demain.

Bon débarras!"

par Deugmartre Mer 30 Mar 2005 - 19:28

Ca me saoule des mecs bornés comme ca. On critique l'Islam ca y est on est rasciste. Ca me choque des gens comme ca tout autant que les reportages sur les chrétients à Pâque, être bouffé à ce point, yeurk!

par **Necrowarrior** Mer 30 Mar 2005 - 19:54

~~F_Picot a écrit:~~Ce que j'appelle enfermement c'est plutôt le fait de copier mot pour mot un texte pour l'utiliser comme argument (Necrowarrior ne peut pas dire le contraire parce qu'il a déjà eu du mal à mettre un tableau sur le forum).

De quoi tu parles avec ton tableau, là, j'ai du mal à te suivre.

Qui plus est, quant à ton interprétation des phrases citées, j'aimerai bien que tu me dise alors où est-il justement précisé dans le coran qu'il s'agit seulement de certains juifs et chrétiens...

Autre chose: l'islam "tolérante" considère les païens comme les pires infidèles, à peine humains (cf certains arguments de marchants arabes au temps de l'esclavage)... En tant que païen, ça a un peu du mal à passer, excuse-moi du peu.

L'idéal de l'islam n'est pas la guerre, soit, on peut dire la même chose à propos du nazisme également, mais quand on te dis "qu'on est pour la paix", il faut comprendre "quand les chrétiens auront reconnu leur erreur et se seront tous convertis à l'islam, ce sera alors la paix entre les hommes" ... ensuite la modération du prosélytisme est inversement proportionnelle au rapport de force... comme toujours.

par Septon Mer 30 Mar 2005 - 22:13

~~F_Bicot a écrit:~~...le prophète passe pour un marchand de chameaux...

Mouhahaha, tu peux t'estimer heureux !

par Mer 30 Mar 2005 - 23:16

Sourate 67, Ayat 9 :

« O prophète, combat les incroyants et les hypocrites, et traite-les durement. Leur refuge sera l’Enfer, et quel mauvais lieu ! »

Sourate 33, Ayat 60 :

« Si les hypocrites, ceux dont le cœur est malade et ceux qui répandent leurs mensonges dans la cité ne renoncent pas, nous vous encouragerons contre eux et alors ils n’habiteront avec vous comme voisins que pendant un court instant »

Sourate 33, Ayat 60 :

« Et il vous légua leurs pays, leurs maisons et leurs biens… »

Sourate 4, Ayat 101 :

« Et vous voyagez dans leurs pays, vous n’êtes pas en faute si vous écourtez la prière par peur que les incroyants ne vous nuisent, car les incroyants sont vos ennemis déclarés. »

Sourate 3, Ayat 149 :

Ohé les croyants, si vous obéissez aux incroyants, il vous feront tourner les talons »

Autrement dit : ils vous feront tourner le dos à la vraie religion

Sourate 25, Ayat 52 :

« Donc n’obéissez pas aux incroyants et luttez contre eux avec lui (le Coran) puissamment. »

IX ;
30 : Les juifs disent Ozaîr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Le Messie est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches, ils ressemblent aux infidèles d’autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre. Qu’ils sont menteurs. V;
69: Les juifs disent: La main de Dieu est enchaînée. Que leurs mains soient enchaînées à leur cou et qu'ils soient maudits pour prix de leurs blasphèmes...).

IX ;
5 : une fois les mois sacrés expirés tuez les idolâtres partout ou vous les trouvez, faites les prisonniers assiégez-les et guettez les à toute embuscade ;
mais s’ils se convertissent, s’ils suivent l’aumône, s’ils observent la prière, alors laissez les tranquilles car Dieu est indulgent et miséricordieux.

XLVII ;
4 : Lorsque vous rencontrez des infidèles eh bien ! tuez-les au point d’en faire un grand carnage, et serrez fort les entraves des captifs. 5 Ensuite vous les mettrez en liberté, ou les rendrez moyennant une rançon lorsque la guerre aura cessé. Agissez ainsi. Si Dieu voulait il triompherait d’eux lui-même ;
il les exterminerait ;
mais il vous fait combattre pour vous éprouver les uns par les autres. Ceux qui auront succombé dans le chemin de Dieu, Dieu ne fera point périr leurs œuvres.

IV ;
38 : les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualité par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au dessus de celles-ci et parce que les hommes utilisent leur bien pour doter les femmes. Les femmes vertueuse sont obéissantes et soumises : elles conservent soigneusement pendant l’absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance ;
vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ;
mais dès qu’elles vous obéissent ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.

Et ben , la dernière fois que j'ai vu autant de tolérance je crois bien que c'était dans Mein Kampf

par Jeu 31 Mar 2005 - 8:06

Bon, il faudra abréger maintenant car répéter des cours d'Histoire sans ce faire comprendre, c'est lassant:

_ les païens dont il est question sont les Quraychites, ni plus ni moins.

_ Les juifs et les chrétiens n'ont été nos ennemis qu'au début. C'est simple, tout religion naît dans la persécution.

_ Si vous avez des exemples de carnage contre les païens ou les monothéistes, vous n'avez qu'à le donner explicitement.

_ si ovus cherchez toujours des exemples de tolérance, expliquez-nous les expressions désespérées du genre "pendons le dernier curé avec les trips du dernier imam" et qu'on trouve fréquemment sur vos sites.

Sinon, sachez que votre pitoyable combat est bien celui du pot de terre contre le pot de fer. Notre région (l'Alsace) va très bien et on continue à construire des mosquées et des synagogues (il n'y que les petits écervelés qui font de l'art éphémère dans les cimertières mais bof! ).

La lutte dans les caves n'apporte rien.Le jour où vous ferez une manif contre l'Islam, je vous payerai une bière (oui! je dis une bière parce que je n'ai rien à perdre).

Contentez-vous de vous lamentez autour d'un bon disque de BM, sion apprenez à roter en tembourinant sur des casseroles, ça revient au même.

par Jeu 31 Mar 2005 - 9:03

~~F_Picot a écrit:~~C'est simple, tout religion naît dans la persécution.

Tu reconnais donc que la caractéristique intrinsèque de toute religion est l'intolérence vis à vis des autres formes de culte... et aprés cela tu viens nous causer d'ouverture d'esprit !!!

Quant à tes pseudos appels au meurtre envers les curés et autres imams, tu prends tes délires de persécution pour des réalités du moins en ce qui concerne PC. Nous avons un prêtre (certainement plus ouvert d'esprit que toi) sur le forum et pour ce qui est des imams, ce serait leur accorder une importance qu'ils n'ont pas...

~~F_Picot a écrit:~~Sinon, sachez que votre pitoyable combat est bien celui du pot de terre contre le pot de fer.

Tu ne crois pas si bien dire car notre combat est bel et bien celui de la terre, la nôtre, contre le fer que veulent y apporter certains allogènes...

par DreamSquare Jeu 31 Mar 2005 - 9:53

Sinon, sachez que votre pitoyable combat est bien celui du pot de terre contre le pot de fer. Notre région (l'Alsace) va très bien et on continue à construire des mosquées et des synagogues (il n'y que les petits écervelés qui font de l'art éphémère dans les cimertières mais bof! ).

La lutte dans les caves n'apporte rien.Le jour où vous ferez une manif contre l'Islam, je vous payerai une bière (oui! je dis une bière parce que je n'ai rien à perdre).

Contentez-vous de vous lamentez autour d'un bon disque de BM, sion apprenez à roter en tembourinant sur des casseroles, ça revient au même.

C'est bien de construire des batiments religieux, comme ça on peut continuer de se mosquer de vous ! (Facile celle la...). Plus sérieusement : Crois tu réelement que votre combat va mener a quelque chose ? Crois tu réelement que la france prend la tournure que tu souhaites ? N'oublie pas que ce n'est pas parce que c'est une minorité qui ouvre sa gueule que la majorité n'existe pas !

Finalement, tant que tu resteras religieusement prisonnier tu ne restera qu'au rang (Coran... A je suis en forme aujourd'hui !) du mouton de panurge !

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