Re: La scène française

par Lun 2 Nov 2009 - 13:14

J'ai une haine viscérale des religions et du monde en général et non pas à une certaine catégorie pour des raisons obscures

Mais souhaiter la destruction du monde et de l'espèce humaine en général, c'est aussi le meilleur moyen de ne choquer personne et de se fondre dans le discours ambiant qu'on retrouve un peu partout.

S'en prendre à une catégorie précise d'êtres humains, quelqu'elle soit (et surtout quelque soit le fondement de cette volonté, politique ou non), c'est prendre toujours un peu plus de risques de se mettre à dos pas mal de monde (hormis peut etre des chrétiens, c'est évident...).

par melmoth Lun 2 Nov 2009 - 13:16

C'est dingue quand même, haîr l'humanité c'est cool mais haîr les juifs c'est pas bien, je trouve ce raisonnement vraiment pas cohérent.

Comme le dit nepenthes, j'aimerais avoir ton avis sur les groupes qui disent haîr les chrétiens?

par Rhadamanthe Lun 2 Nov 2009 - 13:25

Je n'ai pas habitude de me dire : " je vais dire ça , comme ça je ne choquerai personne" Totalement faux et ça ne me ressemble pas.

Si j' ai émis cette avis c'est que je le pense réellement et si tu juges que celui ci est conventionnel libre à toi.

Pour ce qui est des groupes anti chrétiens , à vrai dire ce n'est pas le moteur principale , j'écoute le bm pour la musique et l'ambiance et rarement pour les textes qui la plupart du temps me font sourire. Je suis contre la religion d'un point de vue personnel et le bm ne m'a jamais encouragé dans cette voix vu que j'ai toujours été athé.

Ca choquera peut etre certain d'entre vous mais c'est ainsi.

par melmoth Lun 2 Nov 2009 - 13:31

~~Rhadamanthe a écrit:~~ j'écoute le bm pour la musique et l'ambiance et rarement pour les textes qui la plupart du temps me font sourire.

Ben alors pourquoi t'écoutes pas la scène toulonaise?

par Rhadamanthe Lun 2 Nov 2009 - 13:41

Pour le peu que j'ai entendu ça ne m'a pas enchanté et c'est cet aspect un peu douteux qui a peut etre affecté ce que j'écoutais.

Pour je n'écoute ces groupes ns parceque le nazisme, c'est une forme de structure sociale basée sur le fascisme : tout doit être fait pour la mère-société, les écarts ne sont pas acceptés. Or le Metal, c'est quoi ? Une rebellion contre la société. Qu'est ce que cela deviendrait dans une société nazie ? Mmm ?

par melmoth Lun 2 Nov 2009 - 13:50

~~Rhadamanthe a écrit:~~le nazisme, c'est une forme de structure sociale basée sur le fascisme : tout doit être fait pour la mère-société, les écarts ne sont pas acceptés. Or le Metal, c'est quoi ? Une rebellion contre la société. Qu'est ce que cela deviendrait dans une société nazie ? Mmm ?

on tourne en rond mon poulet, alors je te repose la question dans le texte de seigneur voland que tu nous à posté, à quel moment est il question de national- socialisme, de mère-société ou de faschisme (rien à voir avec le nazisme au passage)?

ps: tu veux que je t'envoie un bouée, j'ai l'impression que tu es en train de te noyer? :mrgreen:

Edit: bon je vais t'aider un peu, dans seigneur voland le nazisme est utilisé comme symbole de la haine contre les juifs et non comme un programme politique, c'est en quelque sorte une métaphore. De même que d'autre groupe utilise satan comme un symbole de la haine du christianisme et non comme un dieu que l'on vénère.

par **Nepenthes** Lun 2 Nov 2009 - 13:59

~~Rhadamanthe a écrit:~~Pour le peu que j'ai entendu ça ne m'a pas enchanté et c'est cet aspect un peu douteux qui a peut etre affecté ce que j'écoutais.

Pour je n'écoute ces groupes ns parceque le nazisme, c'est une forme de structure sociale basée sur le fascisme : tout doit être fait pour la mère-société, les écarts ne sont pas acceptés. Or le Metal, c'est quoi ? Une rebellion contre la société. Qu'est ce que cela deviendrait dans une société nazie ? Mmm ?

Oui, sauf que quand on parle de scène "ns", ce n'est pas à prendre dans un sens littéral.

En fait, ta vision des choses est à mon avis trop politisée, les groupes se disant "ns", ou que l'on prétend "ns" ne sont pas si politiques que tu l'imagines.

En fait, le problème de la terminologie utilisée, soit par ces groupes, soit par les "commentateurs", c'est que dès qu'un groupe exprime une opinion antisémite, on le classe en "ns".

Or l'antisémitisme n'a pas forcément à voir avec le national-socialisme, ni avec le fascisme.

par Rhadamanthe Lun 2 Nov 2009 - 14:06

Tu as certainement raison , je dois sans doute voir trop de politique dans les groupes ns et je reconnais volontiers que j'ai jugé peut etre ces groupes un peu trop vite et je me suis peut etre trompé voir surement , mais je ne pense pas que je serais prêt à écouter ce genre de chose.

par Sakrifiss Lun 2 Nov 2009 - 16:02

C'est une opinion qu'on retrouve souvent.

En fait, sur Postchrist on ne dit pas que les groupes NS disent des choses justes, mais que leur opinion et prises de position ne doivent pas entrainer de censure...

A mon avis, c'est plus en refusant / censurant le discours d'autrui qu'on fait de la politique. Ce n'est pas parce qu'on donne la liberte d'expression qu'on partage les arguments donnes.

Moi aussi, j'ecoute le BM pour la musique et pas pour les messages, mais justement, je l'ecoute quel que soit le message...

par Mar 3 Nov 2009 - 12:27

~~Rhadamanthe a écrit:~~Dans celle ci si le groupe ne fait pas de politique je me demande ce que c'est :

Ai-je rêvé où l'étoile jaune n'a pas assez brûlée

Quand le surhomme sans couleur était loup conquérant

ai-je rêvé des noires sous-frances du cheptel calciné ?

Ai-je rêvé des douze tribus exterminées

par le dernier bastion blanc du IIIème Reich Allemand...

Pour relancer un peu la polémique si on regarde bien ces paroles, je crois qu'il n'y a pas d'ambiguité sur le caractère antisémite de celles-ci! A moins d'être aveugle ou d'être un crétin fini, il y a bien ici des propos racistes. Le National Socialisme pour rappel est une doctrine d'état raciste qui divisait hiérarchiquement l'espèce humaine en races, hiérarchie au sommet de laquelle était censée se trouver la « race aryenne » ou « surhommes » entraînant dans son giron la persécution des opposants, des homosexuels des juifs etc...! Même si c'est fait ici avec une sorte de prose qui au passage est une prose au style merdique et à peine voilée, je suis en partie d'acord avec Rhadamanthe quand il dit qu'il ya ici un message politisé dans ce texte. Après biensure chacun fait en fonction de ses convictions et acepte ou pas le positionnement idéologique de ce groupe! Personnellement je n'ai aucune culpabilité vis à vis de ça et j'écoute aussi des groupes NS car parmis eux il peut y avoir des albums d'exceptions. Mais là il serait plus intéressant de faire un sujet spéciale sur ce thème, cela éviterai le hors sujet.

par **Nepenthes** Mar 3 Nov 2009 - 13:07

~~~Zoltar~ a écrit:~~
Pour relancer un peu la polémique si on regarde bien ces paroles, je crois qu'il n'y a pas d'ambiguité sur le caractère antisémite de celles-ci! A moins d'être aveugle ou d'être un crétin fini, il y a bien ici des propos racistes. Le National Socialisme pour rappel est une doctrine d'état raciste qui divisait hiérarchiquement l'espèce humaine en races, hiérarchie au sommet de laquelle était censée se trouver la « race aryenne » ou « surhommes » entraînant dans son giron la persécution des opposants, des homosexuels des juifs etc...! Même si c'est fait ici avec une sorte de prose qui au passage est une prose au style merdique et à peine voilée, je suis en partie d'acord avec Rhadamanthe quand il dit qu'il ya ici un message politisé dans ce texte. Après biensure chacun fait en fonction de ses convictions et acepte ou pas le positionnement idéologique de ce groupe! Personnellement je n'ai aucune culpabilité vis à vis de ça et j'écoute aussi des groupes NS car parmis eux il peut y avoir des albums d'exceptions. Mais là il serait plus intéressant de faire un sujet spéciale sur ce thème, cela éviterai le hors sujet.

Personne ne conteste le caractère antisémite des propos tenus par certains groupes.

Mais l'antisémitisme n'est pas le national-socialisme. Ce n'est pas parce que le national-socialisme est une doctrine politique "raciste" que tout propos "raciste" et plus particulièrement "antisémitisme" est nécessairement du national-socialisme... C'est exactement la confusion que je dénonçais dans mon post précédent.

Or j'avais l'impression que ce que reprochait Radamanthe, ce n'était pas tant le caractère antisémite des propos tenus, mais leur caractère "politique" qui lui semblait incohérent avec l'esprit du Black Metal.

Pour moi, il n'y a rien de "politique" dans les paroles citées, simplement des propos antisémites.

par Mar 3 Nov 2009 - 13:57

Oui! Sauf que par évidence historique récente il y est associé. Pour avancer je dirais que Les propos antisémites pris dans ce texte n'ont rien à voir avec par exemple le nouveau concept moderne de judéophobie. Quoi que l'on dise il y aura toujours une conotation politique avec les propos antisémites. Et en dépit de sa définition étymologique l'antisémitisme est tout le temps utilisé pour faire référence à l'hostilité contre les Juifs que cela soit du point de vue religieux, racial ou ethnique.

par **Nepenthes** Mar 3 Nov 2009 - 14:13

~~~Zoltar~ a écrit:~~Oui! Sauf que par évidence historique récente il y est associé. Pour avancer je dirais que Les propos antisémites pris dans ce texte n'ont rien à voir avec par exemple le nouveau concept moderne de judéophobie. Quoi que l'on dise il y aura toujours une conotation politique avec les propos antisémites. Et en dépit de sa définition étymologique l'antisémitisme est tout le temps utilisé pour faire référence à l'hostilité contre les Juifs que cela soit du point de vue religieux, racial ou ethnique.

Certes, mais on ne peut pas déduire de propos antisémites, que le groupe qui tiendrait de tels propos se réfère à la doctrine politique du national-socialisme.

L'antisémitisme n'est qu'une des composantes du national-socialisme.

Or je rappelle le point qui selon Radamanthe, était en contradiction avec l'esprit du Black Metal.

Pour je n'écoute ces groupes ns parceque le nazisme, c'est une forme de structure sociale basée sur le fascisme : tout doit être fait pour la mère-société, les écarts ne sont pas acceptés. Or le Metal, c'est quoi ? Une rebellion contre la société. Qu'est ce que cela deviendrait dans une société nazie ? Mmm ?

Or je ne vois toujours pas comment on peut déduire de propos antisémites que le groupe prendrait position pour une "structure sociale basée sur le fascisme" (si tant est que le nazisme soit une forme de structure sociale basée sur le fascisme mais c'est un autre débat...).

par Mar 3 Nov 2009 - 14:23

Ok! je vois ou tu veux en venir, je suis pour ma part sur un autre mode de discussion. Tu as raison on ne peut en aucun cas dire que le groupe prend position pour une "structure sociale basée sur le fascisme"/nazisme" au travers de ces propos.

par Mar 3 Nov 2009 - 17:31

Premièrement, le BM n'est pas là pour (nous) plaire, comme le disent souvent certains ici. Et il faut reconnaître que c'est vrai. Soit on le prend comme il est, soit on ne le prend pas.

Plus exactement, il faut parler de certains groupes uniquement, soit une minorité.

Ceci dit, il n'en reste pas moins que, si les choses sont ce qu'elles sont, on a tout de même bien le droit de critiquer et de dire ce qu'on en pense. Être un blackeux, ce ne signifie pas qu'il faille absoudre un groupe ou éluder certaines critiques juste parce que l'esthétique nous plaît, ni justifier certaines attitudes, prises de position etc. On peut faire la part des choses entre l'esthétique, voire le "divertissement", et puis les idées/idéologies réelles, prises sérieusement. Il ne s'agit pas (pour moi) de dire que ce qui est immoral ou n'irait pas dans le sens du "politiquement correct" devrait être interdit ou autre.

Deuxièmement, il me semble que cette tendance n'a pas été fondatrice dans le BM. Donc, il faut bien relativiser.

Troisièmement, même si je plaide pour la liberté d'expression, il y a des trucs qui n'en valent pas tellement la peine. Qu'on ait le droit de tout exprimer librement, que le BM ne soit pas là pour plaire, ok. Mais, cela ne dispense pas de produire quelque chose d'un peu subtile, d'un peu réfléchi.

Quand je vois les parole ci-dessus, ce n'est pas tant la violence inhérente (et par-là même reconnue!) des faits évoqués, mais plutôt leur inutilité en dehors d'une valeur choc. J'ai l'impression que certains dans le BM se sont rabattus sur le nazisme et les génocides, les thèmes du diable et du satanisme ne faisant plus recette niveau provocation (comme pas mal de gens le disent dans le milieu). Or, c'est de la provocation facile (mais assez efficace, soit). Cela me fait penser à certains groupes/artistes dans le mouvement indus du début. Donc, cela n'a rien de nouveau, ni d'extraordinaire (pas mal de punk, ou d'autres métalleux ont souvent provoqué par rapport aux événements de la 2me guerre mondiale). Mais, ce qui est triste, ce que souvent les blackeux le font maladroitement, sans subtilité. C'est provoquer pour provoquer. Certes, cela a sûrement une "fonction sociale", ça permet de titiller certains tabous qui ne plaisent pas, des choses pour lesquelles la liberté d'expression(et de pensée?) n'est guère tolérée etc. Mais, on peut tout de même critiquer et rester nuancé, ou simplement ambigu, jouer avec des symboles pour réfléchir... et pas simplement déblatérer des insanités dirigés contre certains groupes de personnes, diabolisées (!), et en faveur d'autres idéalisées...

Cela ne rehausse guère personne de critiquer ou de démolir autrui. Même si le black s'en est souvent servi (ex. chrétiens etc.), il devrait passer en "phase II", où il trouve sa raison d'être dans sa subculture, se crée une identité "positive", qui ne repose pas sur la négation et pas sur des revendications politiques ou sociales. Cela lui éviterait la médiocrité. (Cela n'a pourtant pas besoin de se traduire par des adhésions aveugles, dispensée de réflexion critique et fanatiques à quelques idéologies politiques ou culturelles que ce soit, même si c'est la seule direction que certains envisagent...)

Aussi, l'idéalisation de sa culture est une chose étrange venant du BM puisque d'ordinaire, il se contente d'un nihilisme et d'un pessimisme qui, en plus, n'ont rien de militants (ou alors quant à la religion). Le BMeux de base n'est-il pas plutôt celui qui est désillusionné? Un pessimiste? Un déçu du genre humain, au delà des distinctions?

(Cela n'exclut pas de se créer l'identité "positive" ci-dessus! On peut quand même avoir une identité sans l'idéaliser...)

C'est aussi une sorte de recul dans l'expression de la haine, du ressentiment. Au début, on a l'impression que le BM, par le satanisme, était foncièrement misanthrope. Sans distinctions. Puis, il introduit soit par des thèmes guerriers et génocidaires, soit par une idéalisation de son propre groupe, du racisme, de la discrimination. Ou une idéalisation de certains systèmes politiques... de faits historiques macabres...

Du point de vue de l'expression de la haine, la perte provient de l'idéalisation de son propre groupe;
le gain est dans le fait que la provocation à l'encontre de certains groupes sociaux a un impact bien plus fort, du fait du contexte historique.

Bref. Quant à moi, je regrette bien ce BM bien misanthrope et bien désillusionné. Soit disant postmoderne, un certain type de BM semble pourtant vouloir raviver certaines idéologies qui, au delà du fait qu'elles posent de gros problèmes éthiques, régressent dans des utopies, des illusions, de pureté, d'ordre, en plus d'opérer une immixtion indue dans la sphère socio-politico-culturelle.

Le BM, c'est avant tout esthétique, imaginaire et personnel (comme l'on dit déjà pas mal de gens ici);
la société, la politique et la culture on s'en fout (je persiste et signe pour la culture). Toute cette haine et ces allusions etc. devraient être surtout comprises dans ce cadre. Après, de ce point de vue, toute digression (des auteurs) comme toute interprétation (des auditeurs) du BM dans un cadre concret social, politique ou historique est vraiment quelque chose de régressif, je trouve. C'est comme si c'était du succédané de BM, du BM affaibli, pour moi. Il est un peu "sucré", il est doux et généreux envers certains;
en lui, on revoit poindre une lumière d'idéal avec quelques anges qui claironnent (ou plutôt quelques vikings qui festoient et quelques Ases qui font des Vannes, du sanglier à bouffer pour l'éternité, des héros qui combattent au Valhalla et bénéficient de soit-disant plaisirs qui rappellent les privilèges des martyrs musulmans etc. Berk.).

C'est pour cela que des paroles telles que celles présentées me déçoivent.

Pour moi, et au début (à mon avis), le BM représente une sentiment de profonde désillusion, misanthropie etc. Il est acerbe et sans concession, et envers tout le monde, y compris soi. Le reste n'est qu'ajout indu ou déviations par rapport à cet "idéal" et donc affadissement.

par graal Mar 3 Nov 2009 - 17:51

Quand même marrant cette incroyable recurrence de cet eternel débat qui sans cesse revient sur le four.

Comme si le BM devait se justifier de ces cibles selon des tabous qu'il est justement censé combattre.

C'est illogique le NSBM ?

oui, pas plus que le nihilisme absolu et le misanthropisme total, la haine, pourquoi se choquer du choix de l'ennemi ? A chacun son ennemi, c'est ça la vraie liberté, depuis quand il faut être logique dans la nature de son ressentiment, à chacun son symbole et son interprétation.

Satan, c'est bien, l'extermination c'est bien, cracher sur les chretiens ou les musulmans c'est cool, glorifier la guerre ça passe, mais les juifs pas touche!

haha logique quand tu nous tiens...

C'est plus un tabou à ce niveau, mais de l'hystérie sacrée je dirais.

PS: il est bien évident que la nature de mon message ne concerne que le fond et non la forme, avis aux amateurs de caricatures.

par Mer 4 Nov 2009 - 0:01

Certes, mais on ne peut pas déduire de propos antisémites, que le groupe qui tiendrait de tels propos se réfère à la doctrine politique du national-socialisme.

Ce qui montre qu'en fin de compte s'il y a une contradiction entre le NSBM et l'esprit BM, la contradiction se situe au niveau de l'appellation" NSBM" et non au niveau des propos tenus par la majorité des groupes de cette scène dite NSBM.

En effet, un groupe qui parle de chambres à gaz, de pogroms, etc..., ne prône pas le national-socialisme car ne retient que des aspects négatifs en rapport avec cette idéologie, ne glorifie pas une race, ne prône pas les valeurs traditionnelles (Kinder, Küche und Kirsche). Il s'agit plutôt de haine entourée d'un concept inspiré par les exactions nazies ou parfois par une sorte d'occultisme nazi (Spear of Longinus par exemple), ce qui reste proche de l'esprit BM même si pour certains groupes il s'agit plus de provocation débile qu'autre chose.

par **Nepenthes** Mer 4 Nov 2009 - 0:11

~~Weiss Wolf a écrit:~~
Certes, mais on ne peut pas déduire de propos antisémites, que le groupe qui tiendrait de tels propos se réfère à la doctrine politique du national-socialisme.

Ce qui montre qu'en fin de compte s'il y a une contradiction entre le NSBM et l'esprit BM, la contradiction se situe au niveau de l'appellation" NSBM" et non au niveau des propos tenus par la majorité des groupes de cette scène dite NSBM.

En effet, un groupe qui parle de chambres à gaz, de pogroms, etc..., ne prône pas le national-socialisme car ne retient que des aspects négatifs en rapport avec cette idéologie, ne glorifie pas une race, ne prône pas les valeurs traditionnelles (Kinder, Küche und Kirsche). Il s'agit plutôt de haine entourée d'un concept inspiré par les exactions nazies, ce qui reste proche de l'esprit BM.

Exactement, c'est ce que je disais plus haut :

En fait, le problème de la terminologie utilisée, soit par ces groupes, soit par les "commentateurs", c'est que dès qu'un groupe exprime une opinion antisémite, on le classe en "ns".

Or l'antisémitisme n'a pas forcément à voir avec le national-socialisme, ni avec le fascisme.

par melmoth Mer 4 Nov 2009 - 17:04

~~Advodia a écrit:~~que le BM ne soit pas là pour plaire, ok. Mais, cela ne dispense pas de produire quelque chose d'un peu subtile, d'un peu réfléchi.

Si tu veux des paroles subtiles et réfléchies, il faut pas écouter du bm, je trouve un peu gros de reproccher aux paroles de seigneur voland de ne pas être subtile et réfléchie vu que c'est le cas de 95% des groupes de bm.

~~Advodia a écrit:~~
J'ai l'impression que certains dans le BM se sont rabattus sur le nazisme et les génocides, les thèmes du diable et du satanisme ne faisant plus recette niveau provocation . Or, c'est de la provocation facile . Certes, cela a sûrement une "fonction sociale", ça permet de titiller certains tabous qui ne plaisent pas, des choses pour lesquelles la liberté d'expression(et de pensée?) n'est guère tolérée etc. Mais, on peut tout de même critiquer et rester nuancé, ou simplement ambigu, jouer avec des symboles pour réfléchir... et pas simplement déblatérer des insanités dirigés contre certains groupes de personnes, diabolisées (!), et en faveur d'autres idéalisées....

Je ne vois pas qui a était provoqué par les textes de seigneur voland (ou autre) vu que pratiquement personnes n'en jamais entendu parler. Pour te dire, moi même qui aime beaucoup ce groupe, je n'avais jamais lu les paroles d'un de leur morceau et ce groupe n'utilise pas du tout l'imagerie nazie sur leur artwork.

Donc ce serait bien que quand quelqu'un assume sa haine envers d'autres personnes on ne nous ressorte pas à chaque fois le cliché:"ce n'est que de la provocation gratuite et puérile".

Et aprés tu nous parles de l'éventuel rôle social que pourrait avoir ces provocations qui plus nuancé ou ambigu permettrait de faire réfléchir?

tu crois vraiment que c'est le but du bm de faire réfléchir ou pire d'avoir une fonction sociale? Et pourquoi pas les textes de burzum ou de darkthrone au programme des classes de 6éme?

~~Advodia a écrit:~~

Aussi, l'idéalisation de sa culture est une chose étrange venant du BM puisque d'ordinaire, il se contente d'un nihilisme et d'un pessimisme qui, en plus, n'ont rien de militants (ou alors quant à la religion). Le BMeux de base n'est-il pas plutôt celui qui est désillusionné? Un pessimiste? Un déçu du genre humain, au delà des distinctions?

En quoi quelqu'un de culture judéo_chrétienne idéalise -t-il sa culture en crachant sur des juifs ou des chrétiens? au contraire.

quand au bmeux de base désillusionné et pessimiste je crois que tu confonds avec les gothiques. le bmeux de base et quelqu'un qui à fait de sa haine (brute, spontanée) une force motrice qui le tire vers le haut, ce n'est certainement pas quelqu'un de résigné et de pessimiste. D'aileurs puisque tu parles de nihilisme je te renvoie à ce fameux philosophe allemand qui définissait un nihilisme positif assez proche de l'esprit bm et assez loin du pessimisme ou de la désillusion.

Il avait aussi je crois un certain mépris pour les juifs qu'il considérait comme des faibles tronant au sommet d'un monde de faible, c'est pourquoi certains en exprimant leur antisémitisme ne font que symboliquement cracher leur haine de la faiblesse et des fausses valeurs du monde dans lequels ils vivent, sans qu'il n'y ait pour autant aucune idéologie politique, sociale ou culturelle derrière leur propos

par Mer 4 Nov 2009 - 20:28

~~melmoth a écrit:~~Si tu veux des paroles subtiles et réfléchies, il faut pas écouter du bm, je trouve un peu gros de reproccher aux paroles de seigneur voland de ne pas être subtile et réfléchie vu que c'est le cas de 95% des groupes de bm.

Ouais, mais le fait que 95% fassent de la merde n'excuse pas qu'un groupe fasse de la merde.

C'est juste normal. C'est dommage que ce soit comme ça. Mais si les métalleux ont plus besoin de sortir leur tripes et de faire parler leurs émotions, qu'ils leur fassent. C'est cathartique, ça libère.

Après, quotidiennement, je ne prête pas du tout attention aux paroles. Du moins pas consciemment.

Et comme je l'ai dit, pour moi, c'est de toute façon très peu concret, à ne pas prendre au pied de la lettre, esthétique, imaginaire, personnel etc.

Donc, je déplore les paroles, mais ça ne m'empêcherait pas d'écouter le groupe si sa musique est bonne.

~~melmoth a écrit:~~Je ne vois pas qui a était provoqué par les textes de seigneur voland (ou autre) vu que pratiquement personnes n'en jamais entendu parler. Pour te dire, moi même qui aime beaucoup ce groupe, je n'avais jamais lu les paroles d'un de leur morceau et ce groupe n'utilise pas du tout l'imagerie nazie sur leur artwork.

Donc ce serait bien que quand quelqu'un assume sa haine envers d'autres personnes on ne nous ressorte pas à chaque fois le cliché:"ce n'est que de la provocation gratuite et puérile".

Je ne parlais pas spécifiquement de seigneur voland, en l'occurrence, même si ça m'a inspiré cette réflexion (donc générale).

Et aprés tu nous parles de l'éventuel rôle social que pourrait avoir ces provocations qui plus nuancé ou ambigu permettrait de faire réfléchir?

tu crois vraiment que c'est le but du bm de faire réfléchir ou pire d'avoir une fonction sociale? Et pourquoi pas les textes de burzum ou de darkthrone au programme des classes de 6éme?

Par fonction, je n'entends pas une fonction consciemment assumée.

Ahah! Je salue ton ironie.

Bah. Pour moi, quelque chose de réfléchi peut être plus subversif et plus à craindre (pour ceux que ça dérange) que quelque chose de purement choquant, insultant et de moins sérieux.

Faire réfléchir n'est pas le but de l'art: je ne dis pas du tout ça! Quand j'écoute du BM, ce n'est pas du tout ma préoccupation.

Mais quand des groupes vont plus loin que l'esthétique, ont des prétentions politiques, donnent des opinions très claires, sur la société, sur de thématiques politiques etc., ils prennent un rôle un peu différent, ils s'improvisent un peu idéologues, ils ne sont plus simplement artistes, je trouve (en tant que leur discours, vu leur position, leur charisme, leur notoriété etc., leur permet un peu d'influencer certains), on est quand même en droit de les juger, non? On voit très bien lesquels sont plus ou moins instruits, nuancés et réfléchis. Je ne parle pas de débiter des trucs universitaires etc. mais juste d'avoir un peu de "bon sens" (notion assez subjective, j'en conviens). À ce niveau, plus sérieux, plus politique et plus concret, les clichés rebattus, les bêtises infondées etc., ça passe mal.

À mon sens, l'artiste court le risque de se décrédibiliser à trop parler politique etc. Il a avantage à exprimer les choses plus métaphoriquement, à utiliser des stratégies ambigües, à juste faire réfléchir etc. plutôt qu'à se compromettre dans des déclarations à l'emporte-pièce, des opinions toutes faites etc.

~~melmoth a écrit:~~
~~Advodia a écrit:~~Aussi, l'idéalisation de sa culture est une chose étrange venant du BM puisque d'ordinaire, il se contente d'un nihilisme et d'un pessimisme qui, en plus, n'ont rien de militants (ou alors quant à la religion). Le BMeux de base n'est-il pas plutôt celui qui est désillusionné? Un pessimiste? Un déçu du genre humain, au delà des distinctions?

En quoi quelqu'un de culture judéo_chrétienne idéalise -t-il sa culture en crachant sur des juifs ou des chrétiens? au contraire.

Mais ce n'est pas ça que je voulais dire. Je pensais plutôt à certaines déviances justement NS, racistes,

Par culture, j'entendais culture indo-européennes, celtes, viking etc. par opposition à la culture judéo-chrétienne aux origines grandement étrangères.

Je pense que ces racines culturelles européennes comptent, c'est évident;
qu'elles doivent être rééexplorées;
qu'elles peuvent nous inspirer quant à la constitution d'une identité, le choix de valeurs, d'idéaux etc.;
mais, j'insiste, qu'on se défende de les idéaliser. On n'a pas à les distordre. C'est une façon de respecter le passé que de l'accepter tel qu'il est, sans fard, ni ombrage, et de ne pas l'instrumentaliser.

quand au bmeux de base désillusionné et pessimiste je crois que tu confonds avec les gothiques. le bmeux de base et quelqu'un qui à fait de sa haine (brute, spontanée) une force motrice qui le tire vers le haut, ce n'est certainement pas quelqu'un de résigné et de pessimiste.

Pour moi, le BMeux est un pessimiste combatif. C'est l'énergie du désespoir qui l'anime. Dés-espoir: il a renoncé à un espoir du salut ou autres fadaises, c'est pourquoi il agit, avec rage, de façon combative.

Plus précisément, je pense que c'est précisément un état un peu sombre, dépressif, une vision pessimiste de l'homme et de la société qui le fait tendre vers cette agitation, vers cette haine, cette violence dans la musique. Le BMeux carbure à ça il se nourrit et se détruit avec cette rage: elle le détruit (car il est humain, partie de la société) presque autant qu'elle le fait croître (de cette énergie mise dans la négation, surgissent la prise de position, l'affirmation de soi, de son existence et l'action).

Bref. C'est un peu difficile quand même... Il y a tellement de contrastes, de paradoxe dans le BM et dans les BMeux, que je ne pense pas que ni toi ni moi n'allons réussir à dire le "BMeux est/n'est pas etc."

Mais j'ai bien compris ce que tu dis et c'est vrai que c'est un argument.

Le gothique, lui, c'est surtout une attitude. Quand on me dit que la musique gothique est dépressive?! Je rigole: les cris de Varg dans Burzum, voilà qui est incroyablement triste et dépressif tout en étant enragé, inclassable entre la fureur et la déprime...

Qui plus est, les connexions entre la scène gothique (plus, indus, néofolk etc.) et black metal sont absolument claires. Qu'on le veuille ou non, les gothiques sont souvent confondus et se confondent souvent avec les métalleux. Les goûts musicaux ne sont aps eclusifs, le point commun de la recherche d'une ambiance sombre suffit pour autoriser de nombreux gothiques à écouter du black ou autres, et vice versa. C'est mon impression, je peux me tromper...

~~melmoth a écrit:~~D'aileurs puisque tu parles de nihilisme je te renvoie à ce fameux philosophe allemand qui définissait un nihilisme positif assez proche de l'esprit bm et assez loin du pessimisme ou de la désillusion.

Ah, écoute, je pense qu'on parle bien de la même chose!

Action et non réaction (si tu parles de Nietzsche).

(À lier avec la nolition et Schopenhauer, si j'en crois un pote philosophe;
et surtout, à lier avec pas mal de preuves issues des neurosciences selon lesquelles on ne peut consciemment que refuser/mettre son véto à une action et non pas décider d'agir. Vouloir c'est ne pas mettre son véto à une action qui a émergé de processus inconscients. Tout ça, sous réserve que je me souvienne bien de ce que j'ai fait il y a quelques années...)

Ceci dit, je ne vois pas comment on ne peut pas osciller entre les deux. Je te parie que si on interrogeait pas mal de BMeux, on y verrait des symptômes dépressifs et au moins uen fois à l'adolscence une crise, à caractère existentiel (souvent manifesté par un rejet du religieux, probablement incapable d'y apporter réponse dans un monde qui a tant changé). Je ne dis pas qu'on est tous malades. Mais tout le monde connaît des crises. Après, le BMeux de base a sûrement connu ça, et paie une certaine lucidité/désillusion/pessimisme quant à ce qui l'entoure par quelque chose d'un peu dépressif. D'où la nécessité fonctionnelle d'agir (ou de réagir?), la nécessité de refus, d'opposition, à des fins de construction, positives.

Donc, je trouve que tu as immanquablement raison à quelque part, dans cet "optimisme"/nihilisme positif, tout en constatant que le nombre de personnes sombres, sérieusement du côté névrotique/dépressif ne fait pas mystère.

Je ne peux m'expliquer cela que par ce paradoxe du "pessimiste combatif": du BMeux typique qui devant le constat affligeant de ce que sont l'humain, ses faits et ses dires, décide de s'opposer, par son mode de vie, sa pensée etc., et d'être combatif, de se faire son chemin, plutôt que de rentrer dans un moule convenable et confortable.

(Encore plus généralement, parler de pessimisme suppose un optimisme déchu à quelque part d'autre, et vice versa. Il me semble que les choses sont constituées de couples d'opposés ou au moins sont perçues comme telles...)

~~melmoth a écrit:~~Il avait aussi je crois un certain mépris pour les juifs qu'il considérait comme des faibles tronant au sommet d'un monde de faible, c'est pourquoi certains en exprimant leur antisémitisme ne font que symboliquement cracher leur haine de la faiblesse et des fausses valeurs du monde dans lequels ils vivent, sans qu'il n'y ait pour autant aucune idéologie politique, sociale ou culturelle derrière leur propos

Oui. C'est d'ailleurs cette incompréhension/ambiguïté de la métaphore qui a permis à la soeur dudit philosophe de récupérer et de distordre son oeuvre dans le sens de l'idéologie dominante de l'époque, alors que Nietzsche était contre l'antisémitisme...

Je comprends son oeuvre comme étant la volonté de développement de ses potentialités personnelles (et au profit de la collectivité! Wille zur Macht) en dehors de toute idée politique, si bien que son idée est que l'individu refuse la faiblesse, (ré)agit, se développe, se renforce, en lui-même pour lui-même et par lui-même, sans que cela doive nécessairement passer par (écraser) autrui.

Mais, tu connais l'histoire de Nietzsche: il avait une santé délicate et fragile, il a connu des déboires sentimentaux, avait la syphilis, ce qui se rapproche ses symptômes d'une trouble maniaco-dépressif, c'est-à-dire combinant des symptômes psychotiques et dépressifs. Il trouvait dans sa philosophie combative, une compensation à ses états de mélancolie et de mauvaise santé.

Aussi, le BMeux trouve-t-il peut-être une compensation à son dégoût du monde, sa mélancolie/déprime (état d'esprit négatif), dans une combativité, une négation, une rage qui poussent à l'affirmation et à l'édification de soi (action positive).

En gros, je trouve que ton point de vue complète bien les idées que je me faisais.

De ce point de vue, le BM est assez nietzschéen. Il est assez nihiliste pour ressentir le besoin d'un combat contre ce nihilisme, tout en sachant qu'il a de nombreuses autres valeurs qui font qu'il n'est pas nihiliste.

Dommage que l'on associe si souvent "volonté 'de' puissance" avec "volonté de puissance par l'exclusive domination d'autrui". (Certes, le monde est ce qu'il est, fait de dominants et de dominés...)

Ce n'est pas parce qu'on rejette la culture et les valeurs judéo-chrétiennes qu'on doit nécessairement se dire que pour s'édifier on a besoin de rabaisser autrui. Autant prendre de la hauteur par soi-même.

par Jeu 5 Nov 2009 - 19:20

~~Nepenthes a écrit:~~
~~Rhadamanthe a écrit:~~

Qu'on le veuille ou non, le Black Metal développe une idéologie faite à la fois de mépris et de haine. Si tu n'aimes pas qu'un groupe l'exprime, il ne faut pas écouter de Black Metal !

Perso, je trouve pas ça contradictoire d'écouter du bm et de cracher sur des groupes de bm qui véhiculent des idées de merde.

Après, les conneries que racontent la plupart des groupes de bm, je préfère pas les connaître. Tout ce qui m'intéresse, c'est la matière émotive et indépendament des idées, générallement de merde, auxquelles elle se rattache.

Si quelque chose mérite d'être haï en ce qui me concerne, c'est la médiocrité humaine sous toutes ses formes.Et fouttre tous les juifs dans le même panier, c'est un des aspects de cette médiocrité (la facilité intellectuelle et l'auto-complaisance).

par Jeu 5 Nov 2009 - 20:38

J'ai rien lu a partir de la moitié du sujet aussi j'arrive peut être après la guerre (une habitude chez moi décidemment).

Je pense que Rhadamante comme le plupart des gens est choqué car inconsciemment il sait que touché aux Juifs c'est mal, et ça c'est quelque chose qu'on a gravé très profondement dans la têt des gens surtout ceux de "ma" génération, à l'école on nous parle des nazi depuis le primaire, les juifs sont bon et gentil et bienveillant, les nazi sont horribles, méchants et bêtes.

C'est pour ça que la plupart des gens écoute de la zique anti-chrétienne sans bronché, et aussi par ce que le christianisme a une image de religion Beauf (l'église le dimanche matin etc...), parce qu'il n'y a pas eu de massacre massif et impitoyable des chrétiens, pourtant en y réfléchissant, vomir sur les chrétiens et souhaiter leur mort, c'est la même choses que vomir sur les juifs et souhaiter leur mort et aussi la même chose que de vomir sur n'importe qu'elle ethnie religieuse et souhaiter leur mort.

Le truc c'est aussi que écouter un groupe qui veut tuer les chrétiens parce que ces dernier ont oppressé et converti son peuple c'est une image héroïque et honorable, alors que le massacre des Juifs c'est une image despotique, dictatoriale, de pauvres gens sans défense, qui au fond est dérangeante (du genre ils ont pas mérité ça alors que les chrétiens oui avec leur croisade, leurs conquêtes et conversions etc ...), bref ça peut se comprendre, d'un autre côté il faut une remise en question par rapport à une vision objectif des choses, insulter une religion, c'est la même chose pour l'une comme pour l'autre, quelque soit la religion.

par graal Ven 6 Nov 2009 - 1:27

ce topic est révélateur de l'hypocrisie ambiante de notre épôque qui sous couvert d'égalité prône son contraire avec ce statut exceptionnel de l'antisémitisme, placant ce dernier qualitativement au dessus de tous les maux.

Rien à dire de plus, que certains continuent leur hiéarchisation du mal en depit de toute logique, la leçon a été bien apprise.

Le judaisme, la seule religion qui reste incriticable, pour le reste lachez les chiens en toute bonne foi.

par Sakrifiss Ven 6 Nov 2009 - 12:12

Graal, je pense que les gens qui sont anti-NS ne voient pas le probleme sous le meme angle que celui que tu viens d'annoncer.

Toi, tu parles de Juifs en tant que religion (judaisme), alors qu'eux en parlent en tant que "race".

Du coup critiquer les chretiens et les Juifs ne revient pas au meme pour eux puisque les premiers sont dans une doctrine qu'ils pourraient renier, abandonner. Ca ressemble plus a un choix contestable, alors que "juif" on le nait. Ca n'a rien du choix delibere et c'est ca qui les gene : la distinction en fonction d'un facteur qui n'a rien de voulu...

Se dire contre les "Juifs" sans aucune precision, c'est comme se dire contre les Arabes... Finalement ca peut etre contre l'Islam, contre les arabes qui vivent dans un autre pays que le leur et ne s'y adaptent pas. Ca peut etre aussi contre les Arabes tout court, ou qu'ils soient et quelle que soit leur religion... Bref, ca ne veut rien dire...

Ce que tes "opposants" pensent, c'est qu'etre contre le christianisme, le Judaisme ou l'Islam : OK puisque ce sont des religions, mais contre les Blancs, les Jaunes, les Peaux-Rouges etc... c'est une autre affaire, plus difficile a defendre aussi !

par **Baalberith** Ven 6 Nov 2009 - 13:37

Comme je l'avais dit jadis dans une interview, le nazisme est à la fosi légitime et non légitime dans le bm. Légitime, car il représente le summum actuel de la subversivité (avec peut-être la pédophilie, mais qui n'est pas un cocnept facilement utilisable) et donc suit la logique originelle du bm. Illégitime car en tant que mouvement partiellement politisé, prônant de surcoît la collectivité et le populisme, il n'a pas lieu d'être dans un mouvement comme le bm qui récuse par essence la politique et ce qui n'est pas "élitiste".

mais s'en prendre aux Chrétiens, ce n'est pas politique ?

bah pas du tout! C'est religieux, pas politique. d'ailleurs lorsque les nazis s'en prennent aux juifs, ce n'est pas religieux ni politique non plus, mais racial. Je rapelle que la politique est ce qui concerne les droits et devoirs du citoyen face à la gestion d'un territoire, d'un Etat, en gros.

Bref, je crois que l'on confond un peu tout ici, remettons les choses à leur place quant au vocabulaire utilisé.

Après, quant à la place des textes nazis dans le bm, on s'en fout un peu du moment qu'on s'y retrouve!

Or l'antisémitisme n'a pas forcément à voir avec (...) le fascisme.

Même pas du tout, le fascisme n'ayant aucun lien originel avec l'antisémitisme.

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Pour en finir avec le NSBM : un mirage artistique.