Re: Pour en finir avec le NSBM : un mirage artistique.

par Dim 15 Mai 2005 - 15:26

s'il te plaît Ad Hominem avec le titre de son premier album est plus que tendancieux.

ceci dit je m'en tampone. (pour les autres groupes cités, je les connais, mais bon ... )

par Dim 15 Mai 2005 - 16:19

~~Darken_Face a écrit:~~s'il te plaît Ad Hominem avec le titre de son premier album est plus que tendancieux.

ceci dit je m'en tampone. (pour les autres groupes cités, je les connais, mais bon ... )

Ouais, tout comme 'The Psalmody Of Subhumans" ou "Shoot The Pope" sont également des plus explicites bien que différement orientés sur le second album. Mais j'oubliais qu'il est des symboles sacrés à ne pas effleurer...

par Dim 15 Mai 2005 - 16:55

~~Sperm. S. a écrit:~~
~~Darken_Face a écrit:~~s'il te plaît Ad Hominem avec le titre de son premier album est plus que tendancieux.

ceci dit je m'en tampone. (pour les autres groupes cités, je les connais, mais bon ... )

Ouais, tout comme 'The Psalmody Of Subhumans" ou "Shoot The Pope" sont également des plus explicites bien que différement orientés sur le second album. Mais j'oubliais qu'il est des symboles sacrés à ne pas effleurer...

on se comprend. :wink:

par Dim 15 Mai 2005 - 17:00

A mon avis, il faut distinguer plusieurs courants dans ce qu'on appelle "NSBM".

Déjà ne pas confondre les groupes nationaliste/identitaires et les "NS";
il y a pas mal de groupes nationalistes qui ne prônent pas d'idées racistes ou antisémites;
je prend l'exemple des Ukrainiens d'Anthropolatri, dont le chanteur Radegost expliquait dans un interview qu'il est très attaché à ses racines ukrainiennes, mais qu'il ne se sent en tous cas pas fasciste. Pourtant, on a tendance à les mettre dans la "scène NS ukrainienne", juste à cause de leur identitarisme.

Comme dans le néo-folk (Dernière Volonté, Death In June, Laibach, …), pas mal de groupes ont une imagerie « nationaliste/romantique » ou « tendancieuse », mais ne prônent pas d’idées racistes dans leurs paroles ;
ils ont juste un concept nostalgique (comme dans pas mal de groupe de « pagan »), ou provocateur, n’hésitant pas à être assez malsain, mais ne franchissent pas la frontière du « NS », à ce que je sache (Lucifugum, Crystalium, qui sont tout de même bien promu par Adipocere, et donc aussi par Metalian, qui ne se permettrait pas de promouvoir des groupes racistes/NS).

Par ailleurs, quelqu'un a dit (Sven, je crois) que 99% des groupes Slaves sont NS. Là encore, ce n'est vrai que pour les ultras-connus Nokturnal Mortum, Veles, Temnozor, Graveland, ...

Même si je ne comprends pas les paroles, je ne crois pas que des groupes comme Astrofaes, Drudkh, ou même Lucifugum soient racistes... Mais ils sont assimilés à cette scène (Astrofaes sont vendus comme "mighty aryan black metal" dans certains sites de vente) alors que je ne crois pas qu'ils véhiculent de message vraiment raciste ou "NS".

Le problème de la scène slave est en fait le même que partout ;
les groupes NS sont plus provocateurs, donc on s’intéresse à eux, de plus ils se soutiennent entre eux, alors ça permet qu’il y en ait énormément. Mais justement, si quelques uns ont peut-être des idées intellectualisées (Graveland, …) beaucoup ne semblent que copier ce qui existe déjà, en créant une armée de groupes suivant les grands noms du NS en faisant les mêmes provocs qu’eux, et c’est ce comportement qui me paraît plutôt ridicule… Comment se prétendre être les loups attaquant les moutons chrétiens, si on est soi-même un mouton « NS »?

Or, certains groupes classés « NS » semblent quand même aborder la question de manière plus posée, et on a plus un identitarisme /aryanisme, certes antisémite, certes raciste, mais moins stupide que du « Kill the jews, aryan power » et cie… Mais, outre peut-être Graveland, ces « NS intelligents » sont plutôt rares…

Mais justement, un autre problème se pose ;
comment juger un groupe dont on ne comprend pas les paroles ? On n’a que l’artwork et certains passages de paroles pour comprendre… Peut-être que des pochettes comme celle de « triumph of pagan belief » de Veles est une provoc « intellectualisée », comme chez Laibach ou Manson, mais en plus extrême ? Il n’est donc pas facile de savoir, surtout en ayant pas les livrets avec les paroles et les artwork.

Or, ces groupes « NS » ne sont pas avares de provocations du style écrire : « Aryan Black Metal » sur leurs sites ou leurs CDs…

Cela au moins situe clairement leurs idées. Mais là encore, est-ce qu’un symbole ressemblant à la roue solaire est signe du racisme d’un groupe ? Par exemple, Tvangeste ont eu des ennuis avec leur logo, alors qu’il est clair que ce n’est pas un groupe raciste…

Je pense que le problème avec ce NS est qu’il donne déjà une mauvaise réputation à la scène (slave, notamment) et qu’il la ridiculise plus qu’autre chose… Même si les médias y voient un côté subversif, les métaleux y voient un côté puéril/ridicule. En outre, j’ai déjà lu plusieurs fois qu’aux concerts de ces groupes « tendancieux », il y a parfois des graves tensions entre skinhead et black métaleux. Et s’il faut avoir le crâne rasé pour pouvoir aller voir des concerts de Nokturnal Mortum, autant écouter Wagner, le public est plus calme…

Et ce que personnellement je trouve condamnable, c’est les groupes qui incitent à la haine contre les Juifs ou les Arabes, tout comme je condamne ceux qui le font contre les autres minorités. Qu’un groupe pseudo-communiste gueule « Massacrez les bourgeois » me dérange autant que les « kill the jews » des paroles NS…

Je pense aussi que si ces groupes racistes sont si « dangereux » c’est parce qu’en imaginant un groupe sataniste hurlant « Tuez les chrétiens », ça ne va pas créer de graves problèmes, alors qu’à notre époque où les tensions entre les différentes communautés ethniques/religieuses sont propice à une haine entre ces groupes ethniques, des paroles racistes ne feraient que d’amplifier ce phénomène. Mais là, ce n’est pas la musique qu’il faut d’abord viser ;
si tout le racisme en Europe et dans le Monde se résumait au NSBM, ce serait nettement moins grave …

Pour finir, libre à chacun de penser ce qu’il veut, certes, mais je comprend tout à fait que Ehjeh et d’autres en aient marre de cette « fascisation de la scène » (autant relative soit-elle). Mais cela n’empêche pas d’apprécier musicalement ces groupes, or, personnellement, je trouve regrettable la surenchère des provocs « NS ».

Mais n’oublions pas qu’il y a encore des groupes qui n’ont pas besoin de ça pour faire une excellente musique, même dans le pagan black slave (je pense à Anthropolatri, Pagan Reign, Butterfly Temple, Tvangeste, …). Mais il est vrai qu’il faut chercher plus loin que Veles, NM, Gontyna Kry et consort…

par Septon Dim 15 Mai 2005 - 17:41

~~Chernobog a écrit:~~
Même si je ne comprends pas les paroles, je ne crois pas que des groupes comme Astrofaes, Drudkh, ou même Lucifugum soient racistes... Mais ils sont assimilés à cette scène (Astrofaes sont vendus comme "mighty aryan black metal" dans certains sites de vente) alors que je ne crois pas qu'ils véhiculent de message vraiment raciste ou "NS".

Astrofaes comporte plusieurs membres de Nokturnal Mortum.

Drudkh c'est les membres d'Hate Forest.

Certains membres de Nokturnal Mortum ont fait partie de Lucifugum, les 2 groupes ont même fait un split.

Mais suite à la mort du guitariste le chanteur s'est tiré et le line actuel n'a plus rien à voir avec l'original, ce qui peut expliquer que le groupe a maintenant prit ses distances avec la scène NS dans l'optique d'un discours plus "anti-humain". Ils sont depuis plutôt en froid avec Nokturnal Mortum je crois savoir.

par **Baalberith** Dim 15 Mai 2005 - 18:20

Alors me direz vous à qui la faute? C'est la faute de la loi? Mais que la loi l'autorise ou pas, ce n'est pas admissible voire moral.Il en va de la responsabilité de chacun. Qu'un black metalleux soit adepte de choses malsaines, que le black metal soit malsain c'est une fait mais il y a une limite à tout y compris pour les différentes formes d'art.

Vous imaginez vous un jour écouter après du NATIONAL SOCIALIST BLACK METAL du PEDOPHIL BLACK METAL sous prétexte que c'est extrème, subversif voire politiquement incorrect? Moi, pas du tout. Pourquoi? Parce que comme tout homme de tout opinion, malgré la haine qui peut habiter chacun de nous, les choses malsaines qui peuvent attirer tout un chacun, j'ai tout de même une éthique qui m'évite de dépasser une certaine limite x. Il y a forcément un peu d'éthique en chacun de nous ici sur ce forum à différents niveaux peut être, une chose définissable qui nous pousse à réaliser des choses ou à penser de façon humaine et sans ce détachement permanent "je m'en foutiste" du "ça ne m'atteint pas, je suis au dessus ou plus fort que ça" ou encore "c'est pas grave ça fait moins de morts qu'une bombe".

Je ne suis pas d'accord, surtout parce que le "business pédophilique" a pour but de l'argent: les "producteurs" se servent des lubies de certains pour faire un marché et se faire de la tune, le but est bien non pas de violer mais de créer une demande financière. Le NSBM n'a pas pour but de vendre plus d'albums, et même si c'était le cas il n'y arriverait pas! Le bm est de toute façon bien trop underground pour y arriver! De plus pour faire un album de nsbm, le musicien ne doit pas obligatoirement tuer un juif au contraire du "producteur" de films pédophiles qui doit violer ou faire violer une gamine pour y arriver. Bref, ce sont deux choses différentes, même si je comprends ce que tu veux dire.

Moi je pars du principe que j'aime leur produit et que leurs idées ne me regardent pas, du moment que je ne le ressent pas à l'écoute de leur album (ce qui me dérangerait). Bon, en même temps je ne suis pas un fan de nsbm, au contraire! :wink:

Ehjeh se pose des questions et c'est son droit le plus strict, il faut être complètement débile pour ne jamais vouloir se remettre en cause de temps en temps et se borner dans une complaisance abjecte à ne pas examiner attentivement ses propres actions.

Il a en effet tout à fait le droit de se poser des questions, même tout haut!:) Nous nous contentons juste, chacun de notre côté, de donner notre avis. Donc ça reste respectable non?

Ce que je veux dire c'était en réponse à Ehjeh qui nous parle des millions de morts, on n'empeche pas les groupes de punk d'arborer des étoiles rouges et même certains des symboles de l'URSS pourtant le bilan de l'URSS et Ô combien macabre! Cet argument n'est pas recevable donc.

Pour le commun des mortels, si, simplement parce que les nazis ont créer les camps dans une optique de cloisonnement, puis d'extermination raciaux, au contraire des soviétiques...

Bien comprendre la structure de pensée de l'époque (80% des gens étaient antisémites)

L'antisémitisme latent était effectivement bien présent, maintenant évite d'utiliser des % inventés ou piochés je ne sais où (sinon cite tes sources)!

historiquement les Slaves sont antisémites

Non. Staline craignait et combattaient les peuples dangereux, notamment les cosaques, il n'a jamais été profondément antisémite!

l'extermination massive a une corrélation avec l'attaque du front Est

Laquelle?

Déjà ne pas confondre les groupes nationaliste/identitaires et les "NS";
il y a pas mal de groupes nationalistes qui ne prônent pas d'idées racistes ou antisémites;
je prend l'exemple des Ukrainiens d'Anthropolatri, dont le chanteur Radegost expliquait dans un interview qu'il est très attaché à ses racines ukrainiennes, mais qu'il ne se sent en tous cas pas fasciste. Pourtant, on a tendance à les mettre dans la "scène NS ukrainienne", juste à cause de leur identitarisme.

Parfaitement, content de voir que je ne suis pas le seul à le dire! Ce qui se vérifie quand je ne sais plus qui dit qu'il y a 95% de la scène de l'Est qui est NS.

Mais, outre peut-être Graveland, ces « NS intelligents » sont plutôt rares…

J'avais lu dans une interview du leader qu'il n'était pas NS, mais qu'il en cotoyait et qu'ils s'en sentaient proche...

Mais justement, un autre problème se pose ;
comment juger un groupe dont on ne comprend pas les paroles ?

Bah comme beaucoup et trop souvent, on ne juge pas, on pré-juge!

Par exemple, Tvangeste ont eu des ennuis avec leur logo, alors qu’il est clair que ce n’est pas un groupe raciste…

Je connais bien Miron et je confirme, d'ailleurs il a eu des problèmes avec varggoth de NM.

PS: SS, évite dans tes copies d'affirmer à la va-vite des informations sans savoir vraiment ce que tu dis, tu risques d'avoir des surprises dans ton cursus universitaire. Je te dis ça juste en conseil, t'as encore quelques années devant toi et tu risques de te ratatiner face à quelques profs qui, eux, seront bien de quoi ils parlent (j'aime bien la 2e GM, mais c'est loin d'être ma spécialité) et qui de plus ont un réel pourvoir sur ton avenir. Enfin à toi de voir, c'est juste un conseil...

Avec ce genre d'affirmations hautaines ou limites, je te donne pas 5 minutes à l'oral d'un concours! je sais que tu vas encoreprendre ça pour de la prétention de ma part, alors je n'insiste pas, après tout tu verras par toi même (on apprend parfois l'humilité de la jeunesse à coups de pied dans le cul)...

par Seigneur Sven Dim 15 Mai 2005 - 18:38

Non baal, pas de soucis!

Je ne partage pas ton avis sur l'URSS, j'ai posté un texte dans ce topic ou je parle de l'antisémitisme stalinien, de même les goulags sont des camps ou sont cloitrés les ennemis du régime. Le froid se suffisant à lui-même, pas besoin de gaz...(yves Montand :wink: )

Ensuite pour le pourcentage d'antisémites, il suffit de regarder la structure politique de l'époque, l'ED était antisémite, la droite était antisémite, une partie de la gauche aussi. Hormis les communistes, certains socialistes et les quelques gaullistes de l'époque, l'ensemble de la population l'était. Après 80 est un chiffre fantaisiste, c'est plus pour donner un ordre de grandeur.

Je partage par contre totalement ton avis sur la pédophilie.

Je précise que je ne veux pas paraitre hautain, mais il est difficile de faire passer une tonalité sur internet. Il faut faire cour et efficace tout en conservant l'attention du lecteur et une certaine logique dans l'argumentation, pas évident donc.

par Dim 15 Mai 2005 - 18:54

@ Seigneur sven: La logique destructrice des camps de concentration nazi s'est peu à peu mise en place et a culminé après la conférence de Wansee de 1942, qui organise le génocide des Juifs alors qu'auparavant y compris pour l'idéologie fasciste et plus tard sovietique les camps de concentration sont essentiellement dirigés contre les opposants au régime.

Concernant la pédophilie que certains trouvaient hors de propos: Depuis quand le courant NSBM prône t il des valeurs humanistes? Hein, dites moi? Le NSBM et la pédophilie sont largement comparables ce sont deux formes d'extrèmismes condamnables et outrancièrement gerbante car animés par la même fange infecte et le même business (business des producteurs de vidéos illégales et business des groupes de NSBM qui jouent sur la provocation gratuite pour vendre toujours plus) Il est très difficile d'accuser les gauchistes d'être plutôt pédophile que les NS vus que ces derniers (les NS) ne courent pas les rues, héhé.

Pour revenir sur le débat j'aimerai juste poser une question et pas forcément tenter de vous convaincre vu que c'est assez mal barré: PLANET ZOG: THE END est ce pour vous de la propagande?

par Seigneur Sven Dim 15 Mai 2005 - 19:35

~~kradingue a écrit:~~@ Seigneur sven: La logique destructrice des camps de concentration nazi s'est peu à peu mise en place et a culminé après la conférence de Wansee de 1942, qui organise le génocide des Juifs alors qu'auparavant y compris pour l'idéologie fasciste et plus tard sovietique les camps de concentration sont essentiellement dirigés contre les opposants au régime.

Ai-je dis l'inverse?

par Dim 15 Mai 2005 - 20:08

Oui, Septon, je sais que pas mal de ces groupes Ukrainiens ont des membres en commun, mais cela ne veut pas dire que parce qu'un gars de NM a joué avec Astrofaes, Astrofaes est forcément aussi facho... D'autant plus que NM ne sont vraiment "NS" que depuis NeChrist.

A propos de Lucifugum, il me semble avoir reconnu la voix si particulière de Faunus sur "Kleizmo Egoizma", l'avant dernier album... Et ce nouveau chanteur, ce serait Igor Naumchuk? Tu crois que c'est juste Faunus qui a pris son vrai nom?

Cela n'a pas grand chose à voir avec le sujet, mais je profite pour me renseigner sur cette question...

Ça m’étonne pas que Miron ait eu des problèmes avec Varggoth. Ce dernier joue une bonne musique, mais il doit être un peu fêlé…

Je ne connais pas bien Ad Hominem, donc je ne peux pas dire. Il faudrait que je lise les textes pour me faire une idée, mais à mon avis, dès qu'il y a des paroles racistes, c'est des textes propagandistes (comme par exemple le très connu "The Call of Aryan Spirit", ou "Jesus Blood" sur NeChrist).

La comparaison avec la pédophilie a un point commun avec le racisme/nazisme;
C'est le dernier tabou de notre société. ça ne m'étonne pas du tout qu'on parle de ça sur ce topic.

Aujourd'hui, tout ce qui paraissait subversif ne fait plus frémir que peu de monde;
le sexe, la drogue, l'homosexualité, la provoc "communiste", la nudité, l'anti-religion, même le satanisme... tout ceci ne choque quasi plus personne: à peine de quoi faire de temps en temps un "C'est mon choix" là-dessus, et encore...

Les groupes provoquant sur la débauche sexuelle et l'homosexualité reçoivent des awards à MTV et à NRJ, on nous donne plein de sexe dans les émissions de télé-réalité, le cannabis est tellement prisé que ça fait "politiquement correct" de se dire pour la légalisation, ça fait "bien" de se dire contre la religion, et le satanisme est tout juste bon pour faire peur une fois par année en faisant une émission sur "le satanisme chez les jeunes: les t-shirt de Marilyn Manson dans les lycées". Mais en dehors de ça, tout le monde sait que les groupes "sata" ne brûlent plus d'église, ne sacrifient pas de vierge. Les CDs avec des pochettes et des textes à thémathiques satanistes sont monnaies courrantes, et presque plus personne ne s'effraie.

Alors que les grands noms du métal se basaient sur une bonne provoc qui choquait dans les années 60 ou 70, même Manson ne fait plus frémir personne aujourd'hui.

Qu'est-ce qui choque encore, dans notre époque siii libre et siii démocratique? Eh bien, le racisme, le nazisme, et dans un autre côté, l'inceste et la pédophilie. Voilà les vrais tabous. Alors ceux qui veulent être subversifs et choquer vont s'attaquer à ce genre de chose.

Si Motörhead ou Slayer avaient une imagerie "tendancieuse", ils s'arrêtaient à la provoc. Mais les groupes "NS" ont compris que pour être ultra-malsain, ultra-provoc, il faut utiliser le nazisme. Or, si certains savent s'arrêter à une provoc très très tendance (NON, le groupe néo-folk de Boyd Rice, et ses amis de Der Blutharsch ou dans notre musique, citons Marduk ou Crystalium), d'autres font le pas vers une provoc raciste et haineuse.

Je ne dis pas que tous les groupes "NS" ne le sont que pour se faire connaître, mais il y a sans doute des suiveurs qui essayent de se mettre dans la brèche ouverte par Varg et ses amis. Dommage, car certains de ses groupes "fachos" jouent une bonne musique, et un concept païen ou « sataniste » suffirait à créer une bonne ambiance. Mais tant pis pour eux.

En ce qui concerne la pédophilie, il n’y a pas encore de groupes « pédophiles », mais je crois savoir qu’il y a déjà quelques prémices (on m’a parlé de groupe de grind ou de hip-hop qui avaient écrit des paroles plutôt douteuses sur le sujet). Je pense que d’ici quelques années, ça va venir. C’est pitoyable, mais l’humain reste humain.

Voilà le lien que je vois entre NS et pédophilie.

par Seigneur Sven Dim 15 Mai 2005 - 20:31

En terme de morale je ne vois cependant pas en quoi c'est comparable.

par Dim 15 Mai 2005 - 21:55

Le BM n'aurait jamais été connu sans l'extramusical à la base!

Faux !la première vague de black métal qui n' est pas constitué de groupes de black métal norvégien est, à ma connaissance plus connu pour sa musique que pour son càté extra musical ( Les premiers samael , celtic frost , Sarcofago etc ]

par **Necrowarrior** Dim 15 Mai 2005 - 22:09

je trouve que la comparaison pédophilie/NS ne tiens pas la route pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas besoin de faire un holocauste pour faire un album, tout simplement.

par Dim 15 Mai 2005 - 22:11

~~Seigneur Sven a écrit:~~Le NSBM n'a rien de puéril, au contraire. Il y'a de toute façon plusieurs types de NSBM, (...)

Dire "We are the soldier of wotan", ou" kill the j*ws", ça peut parfois paraitre puéril mais souvent plus une forme extrapolée et directe d'une pensée réfléchie.

J'ai peur de comprendre ! Tu peux expliquer en quoi c' est réfléchi ?

Pour finir, je dirais que le NSBM est aussi là peut-etre pour donner l'impression de couper avec la véritable puérilité du Black (satan), le coté sex drugs and rock n' roll, c'est aussi une manière de l'intellectualisée en y plaçant des références poétiques, historiques ou autres.

Le NSBM est simplement du bricolage idéologique :Quand on demande à un groupe pourquoi il est NS , il dit que c' est une motivation personnelle . Il est incapable d' expliquer pourquoi .

Par ailleurs il existe aussi des réferences poétiques, intellectuelle etc dans le BM satanique . Il s' agit comme le Bm satanique d'une réflection de surface .

IL me semble par ailleurs que le troisième reich n' est pas tout à fait de l'histoire . En effet il existe encore des témoins vivants de cette période de l'histoire . Il ne peut être comparé avec le satanisme et le paganisme qui eux sont nés bien avant .

Si on considère que le troisième reich est de l'histoire , il faudrait le juger avec les valeurs qui sont celles de l'époque et non celles de maintenant . Bref c' est tout le contraire des posts de S.S ( Seigneur sven )

par **Baalberith** Dim 15 Mai 2005 - 23:06

@ Seigneur sven: La logique destructrice des camps de concentration nazi s'est peu à peu mise en place et a culminé après la conférence de Wansee de 1942, qui organise le génocide des Juifs alors qu'auparavant y compris pour l'idéologie fasciste et plus tard sovietique les camps de concentration sont essentiellement dirigés contre les opposants au régime.

Oui, la Solution finale (destruction massive et irrévocable) a été décidée à Wansee (enfin mise en place) en déc 1942, mais SS a raison quand au changement de vision vis-à-vis des Juifs qui s'est mise en place courant 41: passage de la politique de mise à l'écart (à Madagascar notamment) à celle de destruction pure et simple).

D'autant plus que NM ne sont vraiment "NS" que depuis NeChrist.

NM est NS depuis la fin de Blasphemous fire. Dès début 1999, on trouvait un HH, etc.. sur leur site.

Faux !la première vague de black métal qui n' est pas constitué de groupes de black métal norvégien est, à ma connaissance plus connu pour sa musique que pour son càté extra musical ( Les premiers samael , celtic frost , Sarcofago etc ]

Ouais, sauf que...c'est pas du bm!

Si on considère que le troisième reich est de l'histoire , il faudrait le juger avec les valeurs qui sont celles de l'époque et non celles de maintenant . Bref c' est tout le contraire des posts de S.S ( Seigneur sven )

Bah c'est tout le propos de l'Histoire et de shistoriens (cf. Douze leçons d'Histoire d'A. Prost): faire de l'Histoire, c'est se mettre à la place des contemporains, ce qui est toujours difficile voire impossible dans les époques anciennes...

par Seigneur Sven Dim 15 Mai 2005 - 23:49

~~geminy a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~Le NSBM n'a rien de puéril, au contraire. Il y'a de toute façon plusieurs types de NSBM, (...)

Dire "We are the soldier of wotan", ou" kill the j*ws", ça peut parfois paraitre puéril mais souvent plus une forme extrapolée et directe d'une pensée réfléchie.

J'ai peur de comprendre ! Tu peux expliquer en quoi c' est réfléchi ?

Pour finir, je dirais que le NSBM est aussi là peut-etre pour donner l'impression de couper avec la véritable puérilité du Black (satan), le coté sex drugs and rock n' roll, c'est aussi une manière de l'intellectualisée en y plaçant des références poétiques, historiques ou autres.

Le NSBM est simplement du bricolage idéologique :Quand on demande à un groupe pourquoi il est NS , il dit que c' est une motivation personnelle . Il est incapable d' expliquer pourquoi .

Par ailleurs il existe aussi des réferences poétiques, intellectuelle etc dans le BM satanique . Il s' agit comme le Bm satanique d'une réflection de surface .

IL me semble par ailleurs que le troisième reich n' est pas tout à fait de l'histoire . En effet il existe encore des témoins vivants de cette période de l'histoire . Il ne peut être comparé avec le satanisme et le paganisme qui eux sont nés bien avant .

Si on considère que le troisième reich est de l'histoire , il faudrait le juger avec les valeurs qui sont celles de l'époque et non celles de maintenant . Bref c' est tout le contraire des posts de S.S ( Seigneur sven )

En gros je dirais qu'il y'a deux manière d'aborder le BM, l'une poético/romantique l'autre purement guerrière (haineuse), pourtant dans les deux cas le type peut avoir un raisonnement réfléchi mais faire passer l'idée différement en fonction de son approche.

Quand je juge le troisiéme reich c'est justement en faisant abstraction de la morale actuelle, quand je parle d'une époque ouvertement antisémite, des politiques antisémites de l'URSS (même si elles sont postérieures de 3 ans à la chute du troisiéme empire), etc... je juge bien la chose en fonction des réalités de la période non?

Quand aux témoins vivants, je ne vois pas le rapport, l'hsitoire c'est ce qui c'est passé avant, en secondaire on étudie bien la cinquième république jusqu'en 1995...alors que nous sommes en 2005.

par Lun 16 Mai 2005 - 0:11

à la lecture des diverses interventions sur ce topic, je remarque que chacun y va de sa petite hypocrisie...et je ne parle pas du soi-disant "apolitisme" du forum qui me semble un vaste fantasme de certains...quand à Ehjeh, je pense qu'il s'emporte un peu pour un chercheur, bien qu'à mon avis il prèche dans le vide car le black métal n'a jamais brillé par son intélligence mais plutôt par son nihilisme, qu'il soit pulsionnel ou littéraire. Qu'il y ait un courant NS dans le true-black me parait une évolution normale vu la sacralisation , l'"élistisme culturel" et l'antihumanisme cultivés au sein de cette scène.

par Lun 16 Mai 2005 - 11:47

@ Baalberith : Les groupes que j'ai cité font parti des influences de nombreux groupes . Or c' est par des influences que l'on constiutue une scène .On peur dire que c' est du proto black métal .

En tous cas Heilhammer est née bien avant la scène norvégienne et ça c' est du black métal .

Un groupe comme Von qui est bien antérieur à la scène norvégienne a fait un split avec dark funéral . Pas mal pour un groupe qui n' est pas du black métal .

Par ailleurs je constate le manque de rapport entre un groupe comme Blasphemy et Emperor . Pourtant ce sont tous les deux du black métal . A mon a avis on ne peut être aussi catégorique sur ce qui est du Bm et sur ce qui ne l' est pas

par Lun 16 Mai 2005 - 12:00

@ SS : l'époque du troisième reich était effectiveemnt antisémite mais les mots que tu emploies dans ton intervention ( "système ") sont bien ceux d'aujourd'hui .

Par ailleurs l'histoire doit être dépassionné . Etant donné ce post , c'est loin d'être le cas . L'histoire est de l'histoire quand le travail d'un historien consiste en un travail d'archive et non quand les derniers témoins vivants prennent le pas sur les autres

Quant à l'histoire immédiate , elle est tronqué car on ne peut juger sereinement .

Le NSBM est à ce que j' ai compris du blacl métal qui parle du national socialisme . Or ce qui me dérange c' est qu' il le glorifie . On pourrait parler de l'incendie du Reichstag , de la fuite de nombreux hommes de cultures . Du statut d' empire culturel , l' Allemagne est devenu le parent pauvre de la culture .... Il y aurait des choses à dires

par Lun 16 Mai 2005 - 12:11

@Ravensorg:

hypocrisie? tu y vas un peu fort.

moi je trouve au contraire que l'on répond de manière plustôt objective et sans être des moutons justement qui disent: oui le nsbm c'est pas bien! etc... n'oublions pas la shoa! et faisons acte de contrition etc...

stop!

je me suis exprimé et je crois que ma position est suffisament claire, pour ne pas que l'on me colle une étiquette fausse sur le front.

à force de tout intélectualiser, de philosopher sur le pourquoi du comment des risques de nos comportements et ou influences musicales, on risque de ne plus être du tout objectif. (trop de morale tue la morale.)

ce débat en lui même est une grosse fumisterie, c'est à peu près le même débat sans fin qu'il peu y a avoir avec celui du danger des armes et de leur utilisations.

est-ce l'arme qui est dangereuse ou son propriétaire?

je répète une muisque extrême apporte des courants extrêmes.

si cette vision vous dérange n'écoutez pas de black metal, contentez vous de la petite variété qui passe sur les ondes.

le black metal n'est pas facile d'accés et c'est tant mieux.

écouter du black metal demande une certaine démarche intélectuelle initiatique comme l'a dit un autre intervenant dans ce débat.

étant par définition une musique rebelle ne vous attendez pas à ce que l'on parle dans un ton politiquement correcte.

si je prends l'exemple de la libération sexuelle dans les années 70, ce mouvement a été aussi décrié et extrême.

ce mouvement à également aussi engendré par la grande porte des comportements sexuels décadents.

notamment la pédophilie, et il n'était pas rare à l'époque de culitiver une sorte d'intélectualisation romantique de la pédophilie.

les victimes sont toujours les mêmes, ce sont les plus faibles qui périssent et subissent la saloperie de ceux qui ont un visse à assouvir.

il aura fallu attendre le procès Dutrouc pour qu'il y ait une véritable prise de conscience. (c'est plustôt lamentable!)

et je trouve que c'est bien plus grave que d'écouter quelques propos tendancieux dans une chanson black metal.

par Seigneur Sven Lun 16 Mai 2005 - 12:56

~~geminy a écrit:~~@ SS : l'époque du troisième reich était effectiveemnt antisémite mais les mots que tu emploies dans ton intervention ( "système ") sont bien ceux d'aujourd'hui .

Par ailleurs l'histoire doit être dépassionné . Etant donné ce post , c'est loin d'être le cas . L'histoire est de l'histoire quand le travail d'un historien consiste en un travail d'archive et non quand les derniers témoins vivants prennent le pas sur les autres

Quant à l'histoire immédiate , elle est tronqué car on ne peut juger sereinement .

Le NSBM est à ce que j' ai compris du blacl métal qui parle du national socialisme . Or ce qui me dérange c' est qu' il le glorifie . On pourrait parler de l'incendie du Reichstag , de la fuite de nombreux hommes de cultures . Du statut d' empire culturel , l' Allemagne est devenu le parent pauvre de la culture .... Il y aurait des choses à dires

Quand tu aprles de l'ancien régime tu aprles avec des termes actuels non?

Je ne vois vraiment pas ou tu veux en venir.

Le NSBM n'est justement pas la glorification du troisiéme reich parce que le mouvement fasciste et national-socialiste est une philosophie avant d'etre un régime.

Et puis "le parent pauvre de la culture", regard les prix nobels... c'est grace aux troisiéme reich que la médecine et la science ont avancé.

Faudrait arreter de regarder France 2 parfois.

par Seigneur Sven Lun 16 Mai 2005 - 12:58

~~Darken_Face a écrit:~~
si je prends l'exemple de la libération sexuelle dans les années 70, ce mouvement a été aussi décrié et extrême.

ce mouvement à également aussi engendré par la grande porte des comportements sexuels décadents.

notamment la pédophilie, et il n'était pas rare à l'époque de culitiver une sorte d'intélectualisation romantique de la pédophilie.

C'est ce que je disais, des mecs comme cohn-bendit ou la génération lang sont louches sur ce sujet, idem pour les socialistes belges dont dutroux était proche et que combat l'ED belge.

par Lun 16 Mai 2005 - 13:02

Le NS tient surtout de l'idéologie plus que de la politique pure avec des programmes précis. Extraits de Meinkampf (je tiens à préciser que je ne cautionne pas cette idéologie certains l'auront compris )

La doctrine juive du marxisme rejette le principe aristocratique observé par la nature, et met à la place du privilège éternel de la force et de l’énergie, la prédominance du nombre et son poids mort

Si le Juif, à l’aide de sa profession de foi marxiste, remporte la victoire sur les peuples de ce monde, son diadème sera la couronne mortuaire de l’humanité. Alors notre planète recommencera à parcourir l’éther comme elle l’a fait il y a des millions d’années : il n’y aura plus d’hommes à sa surface.

Ici l’art consiste exclusivement à procéder d’une façon tellement supérieure, qu’il en résulte une conviction générale sur la réalité d’un fait, la nécessité d’un événement, le caractère juste d’une nécessité [..] son action doit toujours faire appel au sentiment et très peu à la raison.

On retrouve une foison de thématiques dans ce qu'Ehjeh qualifie et dénonce comme étant NSBM...pour autant on reste dans le cadre du NS.

par **Baalberith** Lun 16 Mai 2005 - 13:50

@ Baalberith : Les groupes que j'ai cité font parti des influences de nombreux groupes . Or c' est par des influences que l'on constiutue une scène .On peur dire que c' est du proto black métal .

Influences n'est pas le style! Si on parle d'influences du bm, on peut aussi évoquer le blues et le classique dans un sens. Ces groupes sont du proto-metal bm peut-être, donc pas du bm, mais bref...

En tous cas Heilhammer est née bien avant la scène norvégienne et ça c' est du black métal .

Hellhammer est l'ancien Celtic Frost est n'est pas vraiment du bm, cette fois-ci on peut vraiment parler de proto-bm pour ce groupe, comme Venom. Ca me fait penser à la MAJ de l'analyse du bm sur PC que j'ai faite pour la prochaine version du site...

A mon a avis on ne peut être aussi catégorique sur ce qui est du Bm et sur ce qui ne l' est pas

Ouaip, c'est vrai pour certains groupes comme Bathory par exemple, mais sarcofago par exemple ne me semble pas rentrer du tout dans un possible "black metal"...

L'histoire est de l'histoire quand le travail d'un historien consiste en un travail d'archive et non quand les derniers témoins vivants prennent le pas sur les autres

Quant à l'histoire immédiate , elle est tronqué car on ne peut juger sereinement .

L'Histoire que tu décris est celle de l'école méthodique née dans les années 1870, en tout cas d'un reliqaus d'une conception du XIXe. Elle possède ses valeurs et sa pertinence, mais il faut savoir que depuis l'école des Annales dès 1929, la cocneption de l'Histoire a évolué. Aujourd'hui on considère l'Histoire d'un autre oeil et la valeur des témoignages et de l'Histoire orale possède également son intérêt. Donc si l'historien se doit d'être réaliste et d'éviter les passions entraînées, il ne peut éviter de s'impliquer d'une certaine manière. C'est l'une des raisons d'être de la "Nouvelle Histoire", débutée depuis une trentaine d'années avec des historiens comme Nora ou Le Goff.

Sinon, je partage des positions sur l'Histoire immédiate (différent de l'Histoire du temps présent), qui pour moi n'est pas de l'Histoire notamment à cause de ses méthodes, mais évite de dire ça trop haut car d'éminents historiens ne sont pas forcément d'accord!:)

par Seigneur Sven Lun 16 Mai 2005 - 14:04

~~kradingue a écrit:~~Le NS tient surtout de l'idéologie plus que de la politique pure avec des programmes précis. Extraits de Meinkampf (je tiens à préciser que je ne cautionne pas cette idéologie certains l'auront compris )
La doctrine juive du marxisme rejette le principe aristocratique observé par la nature, et met à la place du privilège éternel de la force et de l’énergie, la prédominance du nombre et son poids mort

Si le Juif, à l’aide de sa profession de foi marxiste, remporte la victoire sur les peuples de ce monde, son diadème sera la couronne mortuaire de l’humanité. Alors notre planète recommencera à parcourir l’éther comme elle l’a fait il y a des millions d’années : il n’y aura plus d’hommes à sa surface.

Ici l’art consiste exclusivement à procéder d’une façon tellement supérieure, qu’il en résulte une conviction générale sur la réalité d’un fait, la nécessité d’un événement, le caractère juste d’une nécessité [..] son action doit toujours faire appel au sentiment et très peu à la raison.

On retrouve une foison de thématiques dans ce qu'Ehjeh qualifie et dénonce comme étant NSBM...pour autant on reste dans le cadre du NS.

On pourrait en parler de Mein Kampf... ce ramassis pourrait avoir un interet maximal si il n'avait pas été écrit dans un but de propagande avec l'aide de Rudolph Hess.

De même laisser à Hitler la primauté du courant national-socialiste est une erreur, c'est oublier Goebbels ainsi que certains penseurs pangermanistes du XIXeme siécle.

Ceci dit, il y'a une part surement importante de propos tenus par Hitler qu'il pense vraiment. La position sur le marxisme est loin d'etre stupide, à noter qu'il reproche au marxisme d'annihiler l'homme, il y'a donc une part d'humanisme de la renaissance la dedans, c'est indéniable, surtout lorsqu'il dit que le marxisme rejette la nature. Quelqu'un qui mépriserais totalement l'homme ne reprocherais pas au marxisme de faire disparaitre l'homme à terme;
mais ensuite on peut se poser la question du but dans lequel cela a étéformulé.

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