Re: Machisme

par Sam 25 Juil 2009 - 17:31

Concurrence victimaire ?

Absolument. Je veux aussi mon jour de commémoration et d'apitoiements pour la persécution et la censure que je subis! *

* ~~[size=85]~~humour: je précise, on sait jamais...[/size]

par **Baalberith** Dim 26 Juil 2009 - 17:07

C'est ton sentiment. Mais tu sais, à mon avis, vu du côté féminin ce que demande l'homme est sûrement tout aussi paradoxal. Pour pas mal de mâles virils, dans le foyer, c'est leur femme qu'ils appellent "maman", qui soignent leur bobos, qui vont leur achter leurs habits, qui les "consolent". Non, l'épouse a parfois un côté maternel, pas que pour la progéniture. Je le dis sans ni le valoriser, ni le condamner. C'est certainement assez normal. Mais c'est paradoxal.

Alors d'abord soyons d'accord, je parle bien en tant qu'impliqué et non en tant que scientifique: c'est évidemment mon avis que je partage, je n'ai jamais prétendu que cette vérité était la seule possible...

Après, pour revenir à ce que tu disais, il ne faut pas oublier que les gens grandissent et que le lien du fils avec sa mère aussi. Il y aura toujours un sentiment de respect voire de pouvoir plus ou moins passif de la mère sur son fils, ça ne veut pas dire que ça annihile la potentialité patriarcale du futur père et mari!

Si je t'ai bien compris sur ce sujet, ce n'est pas que tu sois macho au sens courant: tu donnes un sens plus subtile au terme, un autre sens, et puis cela a plus trait à une répartition traditionnelle des fonctions entre l'homme et la femme, ainsi qu'à l'acceptation de l'idée que c'est la meilleure façon de faire les choses. Pour d'autres (dont moi), le terme macho n'a rien à avec cette définition.

Voilà. Je vois bien la "répartition" et le schéma social comme une nécessité sociale et familiale traditionnelle et non comme une domination absolue de l'homme sur la femme.

Mais bon, il y a toujours des gens pour s'appesantir sur les différences moyennes en termes de physique, puis parler de supériorité, et ensuite justifier par-là des rôles différents et des fonctions différentes etc.

On appelle ça le féminisme...

Simplement dire que l'organisation traditionnelle et sa répartition des rôles est la meilleure pour la famille suffirait et serait plus "logique", plus honête comme argument que de passer par des contorsions, des prétextes comme celui de la différence physique et de la supériorité (jamais exempte de jugement de valeur et d'arbitraire).

Bah je ne pense pas avoir jamais voulu dire et montrer autre chose...

Mon souci c'est que hommes et femmes soient égaux en droits et en devoirs, point barre.

Le problème c'est que c'est assez utopique ça. Oui la Loi doit considérer comme égaux les hommes et les femmes, mais comme eux-mêmes sont différents, elle doit s'adapter. J'en reviens à la garde de l'enfant au bas-âge: pour moi il est naturel que l'on privilégie ma mère au père. Disons que la Loi (tu parlais bien de ça?) doit faire en sorte que la décision soit la meilleure pour la société et l'évolution des individus, quel que soit leur sexe.

Si les misogynes prétendent la femme si inférieure que ça, je peine à comprendre quel honneur ils trouvent à les dominer. La misogynie est un truc de faible, à mon avis;
tout comme la 'misandrie'. Il n'y a que la misanthropie qui m'aille. *hin hin*

C'est oublier aussi que nombre de misogynes sont d'abord des femmes (notamment celles qui arrivent à acquérir un certain pouvoir politique ou social). Mais sinon je suis d'accord avec ça: les femmes ne sont pas nos ennemies!

par Lun 27 Juil 2009 - 0:15

Ta position est plus claire. Le terme machisme me semble toujours assez provocateur et pas forcément adéquat. Mais bon, à toi d'expliquer.

Sinon, je suis d'accord avec le gros.

Le problème c'est que c'est assez utopique ça.

Que ce soit utopique, je suis bien d'accord avec toi. Mais, que ce soit utopique ou pas, cela ne nous dit pas quel est nôtre devoir. Que l'on puisse ou non atteindre un état d'équité, cela ne répond pas à la question de savoir s'il est bon/éthique/juste de chercher à l'atteindre.

Ce qui est (ou ce qui peut être) ne nous dit pas ce qui doit être. Les faits (le possible) n'est pas forcément éthique/moral. Cela dépend. Pour moi, les faits et la moral/éthique/politique sont des questions différentes.

Oui la Loi doit considérer comme égaux les hommes et les femmes, mais comme eux-mêmes sont différents, elle doit s'adapter. J'en reviens à la garde de l'enfant au bas-âge: pour moi il est naturel que l'on privilégie ma mère au père. Disons que la Loi (tu parlais bien de ça?) doit faire en sorte que la décision soit la meilleure pour la société et l'évolution des individus, quel que soit leur sexe.

Donc, valeur de l'équité/égalité entre sexes. Ok.

Pour la garde de l'enfant, l'éducation etc., il faudrait avoir des preuves, suffisamment de données sur les faits. Or, on en manque. La modification du schéma familial est toute récente. On n'en connaît pas bien les effets et l'idéologie parasite le débat.

Mais sur la finalité, on est d'accord.

Un principe de précaution serait pas mal, dans le doute (i.e. choisir la solution la moins problématique).

Mais bon, il faut rappeler que la fonction sociale, affective de parent est bien plus émancipée du sexe que la fonction biologique d'allaitement, d'enfantement, de gestation... Qu'on privilégie la mère pour ce qui est de l'allaitement (et pas du lait en poudre), c'est tout à fait justifié. Là, ce serait contre nature de s'y opposer. Mais pour le reste, il faut être plus souple car la nature (sic!;
au travers de la culture) est plus souple, plus plastique. Un mec arrive à éduquer un enfant, même s'il ne peut l'allaiter, le mettre au monde etc. On peut pas mettre tout ça sur le même niveau.

C'est oublier aussi que nombre de misogynes sont d'abord des femmes (notamment celles qui arrivent à acquérir un certain pouvoir politique ou social). Mais sinon je suis d'accord avec ça: les femmes ne sont pas nos ennemies!

Ouais, c'est un paradoxe qui existe. Il y a des femmes qui pensent qu'acquérir l'égalité passe par l'imitation, y compris pour ce qui est médiocre, et que c'est un progrès. Donc, vouloir défendre les femmes en singeant les hommes dans leurs travers peut s'avérer être une négation et un rejet du féminin...

Si le féminisme (les féminismes) doit (doivent) être discuté(s), tout n'est pas à jeter.

Le gros truc qui me gêne c'est que parler de "féminisme", au niveau du terme et du concept, c'est mettre l'accent sur la femme. Or, si on doit lutter pour quelque chose c'est l'égalité. Et, dans ce contexte, on doit considérer non pas la femme isolément, ou l'homme isolément, mais l'ensemble, le système, les éléments en interaction. A ce titre, le féminisme ne peut pas toucher juste parce qu'il focalise tout sur la femme... C'est partiel et en plus partial (teinté idéologiquement, mélange entre faits et politique, is et ought). Dommage. Si on veut s'en sortir en ménageant la chèvre et le chou, il faut une sorte d'humanisme. Sinon, qu'on se foute sur la gueule et qu'on détruise tout. Pour moi, à la fin, c'est la même chose. Mais, alors pas de gosses. Si on veut des gosses, on a une responsabilité éthique et devrait leur laisser un futur digne. Voilà.

Et puis, que penses-tu de mouvements comme les suffragettes?

par **Baalberith** Lun 27 Juil 2009 - 11:49

Que ce soit utopique, je suis bien d'accord avec toi. Mais, que ce soit utopique ou pas, cela ne nous dit pas quel est nôtre devoir. Que l'on puisse ou non atteindre un état d'équité, cela ne répond pas à la question de savoir s'il est bon/éthique/juste de chercher à l'atteindre.

Ce qui est (ou ce qui peut être) ne nous dit pas ce qui doit être. Les faits (le possible) n'est pas forcément éthique/moral. Cela dépend. Pour moi, les faits et la moral/éthique/politique sont des questions différentes.

Dans l'absolu je suis d'accord avec toi (je suis le premier à dire par exemple que morale et sciences ne doivent pas interagir!) mais le problème c'est que l'on parle de société là, donc on doit bien chasser l'utopique pour embrasser la réalité.

Mais bon, il faut rappeler que la fonction sociale, affective de parent est bien plus émancipée du sexe que la fonction biologique d'allaitement, d'enfantement, de gestation... Qu'on privilégie la mère pour ce qui est de l'allaitement (et pas du lait en poudre), c'est tout à fait justifié. Là, ce serait contre nature de s'y opposer. Mais pour le reste, il faut être plus souple car la nature (sic!;
au travers de la culture) est plus souple, plus plastique. Un mec arrive à éduquer un enfant, même s'il ne peut l'allaiter, le mettre au monde etc. On peut pas mettre tout ça sur le même niveau.

Alors attention, je n'ai pas dit que l'éducation relevait que de la mère, je parlais bien des petits enfants (en gros moins de 6-7 ans). Le lien avec la mère à cet âge est bien plus intense que celui avec le père et je ne crois pas qu'il faille faire des recherches pédopsychiatriques sur ce que nous savons déjà. Après 7 ans, la question ne se pose plus, j'en conviens...

Et puis, que penses-tu de mouvements comme les suffragettes?

Je réponds au passage à la question du féminisme. Je ne condamne pas les actions concrètes qui ont permis aux femmes d'acquérir certains droits (je pense notamment à la pilule et l'avortement, à la rigueur le droit de vote mais secondairement), mais le fait que les féministes sont des annihilatrices du schéma traditionnel familial et social, qu'elles prônent une victimisation constante des femmes et qu'au-delà d'une soit-disant égalité, beaucoup sont en fait tout simplement des misandrines ou presque.

par Lun 27 Juil 2009 - 12:39

Alors attention, je n'ai pas dit que l'éducation relevait que de la mère, je parlais bien des petits enfants (en gros moins de 6-7 ans). Le lien avec la mère à cet âge est bien plus intense que celui avec le père et je ne crois pas qu'il faille faire des recherches pédopsychiatriques sur ce que nous savons déjà. Après 7 ans, la question ne se pose plus, j'en conviens...

Je reste bien sceptique. D'autant plus que cela sous-entend que les enfants élevés uniquement par leur père ne sont pas "normaux"...

par **Necrowarrior** Lun 27 Juil 2009 - 20:45

quand je lis ça:

~~Advodia a écrit:~~On me dira qu'il y a les valeurs, certes, mais les valeurs n'ont pour but que de s'adapter à une situation ou de permettre un changement. Lorsqu'elles sont incohérentes avec les besoins, curieusement, les gens les remplacent d'eux-mêmes. (Je ne parle pas de l'instrumentalisation de valeurs au sein d'idéologies.)

Je me dis que c'est sans doute une cause profonde de nos divergences d'opinion.

Mon idée de l'homme est celle (certes conquérante, voir machiste) de celui qui adapte son contexte à ses valeurs, et non celui qui adapte ses valeurs au contexte (plasticité... lâcheté... opportunisme?). Dans cette problématique, tu ne peux pas balayer d'un revers de la main les idéologies (dont fait partie la religion, et qui en est même la constituante principale) qui ont justement fait sortir l'homme de sa condition de "celui qui survit" pour autre chose de différent (pas forcément mieux pour autant).

Alors certes on est jamais complètement l'un (l'adaptable) ou l'autre (le rigide), d'autant plus que j'ai parfaitement conscience que beaucoup de valeurs (comme simplement défendre la terre de ses ancêtres pour ses enfants) sont issus de mécanismes lié à la survie, mais de là à définir de manière aussi formelle les valeurs comme ayant pour but de s'adapter, tu y vas fort quand même, et je pense que tu es dans l'erreur. Les valeurs ont aussi réussi à modifier le contexte, l'histoire ne manque pas d'exemples.

par **Baalberith** Mar 28 Juil 2009 - 11:03

Je reste bien sceptique. D'autant plus que cela sous-entend que les enfants élevés uniquement par leur père ne sont pas "normaux"...

Je n'ai jamais prétendu cela! je parle de liens et de compétence naturels, pas de résultat final critiquable. De plus, "normaux", même entre guillemets, ne veut rien dire en dehors de "ne suivent pas le schéma classique" et dans ce cas ma foi on s'en moque un peu!

par **Ktulu** Mar 28 Juil 2009 - 16:31

~~Baalberith a écrit:~~
Etre inferieur physiquement ne signifie pas etre inferieur tout court. Pourquoi toujours considerer les rapports homme/femme comme des rapports de force? Il s'agit de complementarite.

Bien sûr, mais c'est l'idée reçue la plus répandue. Celle qui est la plus tenace...

par **Baalberith** Mer 29 Juil 2009 - 11:29

Comme quoi les préjugés ne sont jamais bons!

par Mer 29 Juil 2009 - 11:59

"Alors attention, je n'ai pas dit que l'éducation relevait que de la mère, je parlais bien des petits enfants (en gros moins de 6-7 ans).

Le lien avec la mère à cet âge est bien plus intense que celui avec le père et je ne crois pas qu'il faille faire des recherches pédopsychiatriques

sur ce que nous savons déjà. Après 7 ans, la question ne se pose plus, j'en conviens..."

Un enfant aura toujours besoin de ses deux parents, il suffit juste d'être un parent aimant, après je pense que l'attachement à un parent plus qu'à un autre vient des affinités.

Pour les enfants de moins de 6 ans ce qui est dit c'est qu'une fille ira vers son père et un garçon vers sa mère (le complexe d'Oedipe).

Je pense qu'un couple a besoin de se compléter, chacun à ses faiblesses et son partenaire est là pour les combler avec ses propres forces et vice-versa.

On peut aimer les rapports de force, dominer ou choisir la soumission, on choisit tous la relation que l'on veut mener. Les machos et les féministes peuvent se rejoindre quand ils vont trop loin dans leur façon de penser, je suis pour aucun de ses extrêmes.

par Mer 29 Juil 2009 - 16:54

Je n'ai jamais prétendu cela! je parle de liens et de compétence naturels, pas de résultat final critiquable.

Je sais que tu ne l'as pas prétendu. Mais bon, si on fait le lien avec la criminalité, les problèmes psychologiques etc. et des capacités de fonctionner normalement (ce que j'entendais par normal), alors on devrait se poser la question. Si tu pars du principe que la répartition traditionnelle des tâches est la plus efficace, la meilleure, cela veut dire que les autres posent nécessairement problème. Ou alors je ne comprends rien. Bref.

De plus, "normaux", même entre guillemets, ne veut rien dire en dehors de "ne suivent pas le schéma classique" et dans ce cas ma foi on s'en moque un peu!

Ouais. Ce raisonnement est étonnant. Car, effectivement, normal ne veut pas dire grand chose (quand on ne l'a pas défini du moins).

Mais... Rien ne nous empêche d'appliquer le même raisonnement au concept de famille normale, c'est-à-dire nucléaire ou parsonnienne, qui fonctionne sur une répartition traditionnelle des tâches...

On en revient au lien entre ne pas suivre le schéma normal, habituel, majoritaire, traditionnel etc. (c'est-à-dire, à être déviant par rapport à ces normes) et le liens avec ce qui pose problème, ou ce qui en résout...

Bref.

par Deugmartre Mer 29 Juil 2009 - 18:10

D'autant plus que le schéma papa maman n'est pas universel ( autre organisation de la famille dans d'autres cultures).

par Mer 29 Juil 2009 - 21:51

~~Advodia a écrit:~~
Rien ne nous empêche d'appliquer le même raisonnement au concept de famille normale, c'est-à-dire nucléaire ou parsonnienne, qui fonctionne sur une répartition traditionnelle des tâches...

On en revient au lien entre ne pas suivre le schéma normal, habituel, majoritaire, traditionnel etc. (c'est-à-dire, à être déviant par rapport à ces normes) et le liens avec ce qui pose problème, ou ce qui en résout...

Bref.

La famille « nucléaire » (père/mère/enfants) n'est pas un concept traditionel, mais très contemporain. La famille traditionelle c'est la famille étendue dont la famille « nucléaire » n'est q'un sous-ensemble. En fait, on est passé de la famille traditionelle, à la famille « nucléaire » pour maintenant parvenir à la famille « monoparentale ». Cet état des choses est voulu par le capitalisme, car cela force à consommer plus.

~~Deugmartre a écrit:~~D'autant plus que le schéma papa maman n'est pas universel ( autre organisation de la famille dans d'autres cultures).

Si tu fais référence à la famille « nucléaire », tu as raison.

par Wrath Mer 29 Juil 2009 - 22:24

Cet état des choses est voulu par le capitalisme, car cela force à consommer plus.

Bon, faudrait arrêter de confondre "voulu par" et "causé par", parce que les théories du complot, je commence à en avoir par dessus la tête.

par Mer 29 Juil 2009 - 22:40

Peut être que la famille monoparentale s'est développé aussi par les divorces plus fréquents souvent du a des abus, par exemple le conjoint battue, ou le conjoint infidèle. Bien sûr le capitalisme doit aussi causé des tensions au sein d'une famille par le problème d'argent et donc de consommation, on ne prend plus forcément le temps de profiter de ce que l'on a a vouloir toujours plus, mais de là a dire que la famille traditionnelle c'était le pied ... Je pense que chacun à des ambitions, familiale ou professionnelle pas forcément partagées par le conjoint, qui peuvent au final faire exploser le couple.

Il ne faut pas généraliser non plus, les procédures de divorces sont plus souples a mon avis, avant le mariage c'était surtout à l'église non ? Peut être que c'est ce qui fait que certaines familles ont durées des années malgré les maîtresse du mari ou les amants de la femme.

par Jeu 30 Juil 2009 - 2:36

Je pense que chacun à des ambitions, familiale ou professionnelle pas forcément partagées par le conjoint, qui peuvent au final faire exploser le couple.

Euh......ouai mais voilà,le problème aussi est que de nos jours on te fais comprendre qu'il faut travailler plus pour gagner moins et en même temps qu'il faut être d'avantage présent pour l'éducation des enfants etc...(je ne vois pas comment que c'est possible...enfin bon...)C'est vrai que là dedans il ne reste plus des masses de place pour le couple donc il faut bien trouver un compromis...

Il y a de plus en plus de couples qui bossent à deux pour s'en sortir mais est-ce la bonne solution???

Dans ce cas on ne fait plus de gosses puis d'ailleurs on ne se met plus en couple...ça sert à quoi au fond?

Le couple se voit 3heures par jour et en plus pour discuter travail donc où est la place pour la vrai vie dans tout ça?(Ils n'ont même plus l'énergie pour faire des enfants,héhé)!

Pour ma part je pense qu'on va droit dans un mure,les gens n'ont plus le temps de penser à eux même,ils doivent constamment se casser la tête pour savoir s'ils vont arriver à joindre les deux bouts à la fin du mois et ça en devient même pathétique...

Il y a même des femmes qui refusent des congés maternité de plus de 2semaines tant elles ont peur de perdre leur emploi donc au niveau de la présence maternelle ça laisse à désirer...

Il est vrai qu'avant l'homme bossait et la femme(pour la plupart)s'occupait des enfants etc...et c'était pas plus mal mais est-ce que de nos jours ce serait encore faisable dans notre système.....et avec nos femmes d'aujourd'hui??????

Si vous voulez,maintenant c'est simple,une femme tombe enceinte et c'est l'hécatombe pour elle,voilà où nous en sommes arrivés...(moins d'argent,pas le temps de s'occuper de l'enfant,moins de liberté,....)

De toute manière il y a de plus en plus de femmes qui bossent donc de moins en moins de places pour les mecs dans le monde du travail,en plus pour le même taf elles sont payées moins que les hommes donc le boss a vite fait le calcul.......Donc si on nous veut plus bah dans ce cas moi je dis,les hommes à la casa et les femmes au boulot,yeahhh!!!(je plaisante...)

Nan mais au fond je n'ai pas la solution,il faudrait juste trouver un compromis car il est vrai que des trucs comme le travail par exemple nuit beaucoup au couple et à la vie de famille(enfin ce qu'il en reste...)...La question n'est pas de savoir qui se tape la vaisselle ou le ménage,ça si voulez,moi par exemple je n'ai pas toujours vécu en couple donc je devais tout me taper et j'en ai pas perdu une couille pour autant,ce sont des détails...puis moi j'ai trouver la soluce...j'fais la bouffe et elle fait la vaisselle,comme ça il n'y a pas de jaloux...et pas de diarrhée,héhé!(ouai parce que ça aussi faut le dire,les femmes cuisinent de moins en moins donc être macho de nos jours n'est plus dans notre intérêt,lol!!!)

Je suis pour le partage des tâches mais ensuite je tiens quand même à le dire,il y a des domaines où les femmes sont plus avantagées que les hommes...Par exemple sur le marché de l'emploi,si t'es une femme et que t'as envie de bosser dans le Ikea du coin pendant tes vacances quand t'es étudiante,t'as pas besoin d'expérience,t'es une gonzesse,bien roulée en prime,pas de stress,tu passeras la plupart du temps sans problème...Par contre si t'es un mec...bah tu vas trimer en usine à faire de la manutention si bien sûr il y a de la place...

Pour les congés parentales c'est pareil...3 ans pour la femme et 2 ou 3 semaines pour les mecs!!!C'est injuste,t'as moins le droit de profiter de ton gosse que ta femmes sous prétexte en gros que ton gosse s'en fout de ta gueule et privilégie sa mère...ouai bien sûr...Quelqu'un a déjà entendu une histoire où un mec foutais ses gosses dans un sac poubelle???....Bah non,en général ce sont des femmes qui font ça pendant que toi tu t'fais chier à bosser pour leur donner à bouffer,héhé!!!!

(Nan mais j'abuse volontairement faut pas s'inquiéter...)

Bref,l'instinct maternel c'est des conneries,il y a des femmes qui n'aiment pas leur enfant et c'est une réalité,il ne faut pas croire que dès que le mioche sort,elle l'aime d'un coup comme par magie...pour certaine femme le lien avec l'enfant ne se fait pas instantanément,il y a un temps transitoire et c'est pendant ce temps là que l'homme doit répondre présent pour soutenir sa femme et surveiller ces faits et gestes qui peuvent parfois virer au drame...Ce ne sont pas des propos macho,rien à voir,d'ailleurs je suis peut être un peu hors sujet mais c'est juste pour dire que bientôt le machisme se transformera en misogynie sévère à force de nous prendre pour de simples géniteurs qui n'ont rien dans le cerveau et qui ne servent à rien...

par **Necrowarrior** Jeu 30 Juil 2009 - 7:09

~~Neru a écrit:~~Peut être que la famille monoparentale s'est développé aussi par les divorces plus fréquents souvent du a des abus, par exemple le conjoint battue, ou le conjoint infidèle. Bien sûr le capitalisme doit aussi causé des tensions au sein d'une famille par le problème d'argent et donc de consommation, on ne prend plus forcément le temps de profiter de ce que l'on a a vouloir toujours plus, mais de là a dire que la famille traditionnelle c'était le pied ... Je pense que chacun à des ambitions, familiale ou professionnelle pas forcément partagées par le conjoint, qui peuvent au final faire exploser le couple.

Il ne faut pas généraliser non plus, les procédures de divorces sont plus souples a mon avis, avant le mariage c'était surtout à l'église non ? Peut être que c'est ce qui fait que certaines familles ont durées des années malgré les maîtresse du mari ou les amants de la femme.

La famille était sans doute plus "rustique" au début du siècle, du genre le mari couche avec la voisine, et la femme le sait, gueule, et c'est la soupe à la grimace pendant un an à la maison. Les gamins ignorent tout car on parle pas de ces choses là.

Aujourd'hui le mari couche avec la voisine, la femme demande le divorce, elle l'obtient, se retrouve parent isolée avec deux gamins à charge, a du mal à joindre les deux bouts et à trouver du temps pour l'éducation de ses gamins. Gamins qui du coup tournent mal. Le mari à coté de ça se retrouve avec plus de temps libre mais a aussi du mal à joindre les deux bouts.

Conclusion: au lieu de gâcher une vie (ancienne version), maintenant on gâche deux vies et l'éducation des enfants. C'est sans doute ça le progrès.

Je caricature, je le sais bien, mais vu comment aujourd'hui on peut divorcer pour n'importe quelle connerie (cas de divorces: "Les motifs de la rupture n’ont, ni à être produits, ni à être examinés par le juge. " dans le cadre du divorce à l'amiable) ça ne va pas dans le sens d'une responsabilisation du couple vis à vis de son rôle de parent. Ca ne va pas non plus dans le sens de "faire des efforts pour son couple". Bref, encore une fois des notions telles que l'engagement, le don de soi pour ses proches ont énormément perdu de terrain vis à vis de la valeur principale moderne: le "bien-être" de l'individu.

par Jeu 30 Juil 2009 - 11:23

Le problème vient peut être aussi du fait que le mariage est moins solide et ne se base plus sur une union sacrée mais sur de la paperasse, les divorces ne mènent pas tous à la délinquance juvénile, un enfant peut aussi bien tourner mal quand il se trouve en face d'un mauvais parent et à ce moment là le divorce est positif pour chacun. Avant le divorce était super mal vu et les parents pouvaient rester ensemble des années sans être heureux et les enfants reproduisaient le même schéma, on pouvait aussi voir des mariages arrangés et même encore aujourd'hui dans d'autres cultures et se marier pour quitter son foyer. Je pense sans avoir fait de voyage dans le temps préférer ma vie d'aujourd'hui dans le pays où je suis car le choix est plus vaste. Les gens sont surement de plus en plus impulsifs aussi, que ce soit pour le mariage ou le divorce car justement il n'y a plus le respect des liens sacrés du mariage.

par **Baalberith** Jeu 30 Juil 2009 - 12:09

Un enfant aura toujours besoin de ses deux parents, il suffit juste d'être un parent aimant, après je pense que l'attachement à un parent plus qu'à un autre vient des affinités.

Oui, oui, je n'ai jamais prétendu le contraire encore une fois, je parlais du cas où il fallait faire un choix entre l'un ou l'autre. Il est évident que dans l'absolu, les deux c'est mieux!

cela veut dire que les autres posent nécessairement problème.

Pas forcément. Tu peux soit avoir des cas comme Wrath où ça se passe très bien (et y'en a), soit où ça se passe moins bien sans pour autant que ce soit vraiment problématique. C'est l'histoire de la ceinture de sécurité: la mettre sauve des vies, ça n'empêche pas que ça tue aussi dans des cas plus rares lors d'accidents et que ce n'est pas parce que tu mets ou non ta ceinture que ça va influer sur la probabilité d'un accident en voiture...

Rien ne nous empêche d'appliquer le même raisonnement au concept de famille normale, c'est-à-dire nucléaire ou parsonnienne, qui fonctionne sur une répartition traditionnelle des tâches...

On en revient au lien entre ne pas suivre le schéma normal, habituel, majoritaire, traditionnel etc. (c'est-à-dire, à être déviant par rapport à ces normes) et le liens avec ce qui pose problème, ou ce qui en résout...

Bah là du coup, normal signifie bien que c'est la norme sociale établie et perpétrée depuis des millénaires! Après, là où je suis d'accord, c'est que dans l'absolu normal n'est pas synonyme de bien.

La famille « nucléaire » (père/mère/enfants) n'est pas un concept traditionel, mais très contemporain.

Pas forcément. C'est une vue de l'esprit généraliste de concevoir la famille comme toujours quelque chose de bien large. A l'époque romaine les familles populaires (donc la grande majorité des familles) sont nucléaires, tout comme au Moyen Age. Cette erreur a été notamment perpétrée par les historiens et les sociologues du XIxe siècle, qui se sont en passant bien trop calquées sur les réalités aristocratiques d'une famille plus large qu'ils ont extrapolé à la population toute entière.

Peut être que la famille monoparentale s'est développé aussi par les divorces plus fréquents souvent du a des abus, par exemple le conjoint battue, ou le conjoint infidèle. Bien sûr le capitalisme doit aussi causé des tensions au sein d'une famille par le problème d'argent et donc de consommation, on ne prend plus forcément le temps de profiter de ce que l'on a a vouloir toujours plus, mais de là a dire que la famille traditionnelle c'était le pied ... Je pense que chacun à des ambitions, familiale ou professionnelle pas forcément partagées par le conjoint, qui peuvent au final faire exploser le couple.

Il ne faut pas généraliser non plus, les procédures de divorces sont plus souples a mon avis, avant le mariage c'était surtout à l'église non ? Peut être que c'est ce qui fait que certaines familles ont durées des années malgré les maîtresse du mari ou les amants de la femme.

Il est sûr que l'augmentation des familles monoparentales sont d'essence à la fois structurale et conjoncturelle. Evolution des mentalités, de la société, exclusivité de la sexualité de couple (du moins pour l'homme), libéralisation féminine, etc...

Euh......ouai mais voilà,le problème aussi est que de nos jours on te fais comprendre qu'il faut travailler plus pour gagner moins et en même temps qu'il faut être d'avantage présent pour l'éducation des enfants etc...(je ne vois pas comment que c'est possible...enfin bon...)C'est vrai que là dedans il ne reste plus des masses de place pour le couple donc il faut bien trouver un compromis...

Il y a de plus en plus de couples qui bossent à deux pour s'en sortir mais est-ce la bonne solution???

N'oublions pas non plus que ce problème social dont tu parles est arrivé en plein pendant les 30 Glorieuses, époque pas si en crise que ça...

Il y a même des femmes qui refusent des congés maternité de plus de 2semaines tant elles ont peur de perdre leur emploi donc au niveau de la présence maternelle ça laisse à désirer...

Il est vrai qu'avant l'homme bossait et la femme(pour la plupart)s'occupait des enfants etc...et c'était pas plus mal mais est-ce que de nos jours ce serait encore faisable dans notre système.....et avec nos femmes d'aujourd'hui??????

Si vous voulez,maintenant c'est simple,une femme tombe enceinte et c'est l'hécatombe pour elle,voilà où nous en sommes arrivés...(moins d'argent,pas le temps de s'occuper de l'enfant,moins de liberté,....)

Tu as mis le doigt sur le bon problème! La société a évolué, voilà ce que m'ont rétorqué mes collègues lorsqu'on a malgré moi abordé le sujet une fois, suite à quoi je leur ai répondu: "oui, mais je ne suis pas forcément d'accord avec cette évolution", ce qui leur a cloué le bec. mais toi comme eux avez raison: difficile dans une telle société de reproduire le schéma traditionnel...

Pour les congés parentales c'est pareil...3 ans pour la femme et 2 ou 3 semaines pour les mecs!!!C'est injuste

Le congé de maternité de plus de deux semaines cautionné par l'Etat, c'est inadmissible, tout comme le congé de paternité de plus d'un jour...

Bref,l'instinct maternel c'est des conneries

Absolument pas d'accord! Ce n'est pas parce que certaines mères ne l'ont pas qu'il n'existe pas! Il ne faut pas se baser sur des cas particuliers pour déduire une "loi sociale", ce que je disais en son temps à Wrath concernant sa jeunesse avec sa mère. L'instinct maternel existe, il y a suffisamment d'études là-dessus!

Aujourd'hui le mari couche avec la voisine, la femme demande le divorce, elle l'obtient, se retrouve parent isolée avec deux gamins à charge, a du mal à joindre les deux bouts et à trouver du temps pour l'éducation de ses gamins. Gamins qui du coup tournent mal. Le mari à coté de ça se retrouve avec plus de temps libre mais a aussi du mal à joindre les deux bouts.

Conclusion: au lieu de gâcher une vie (ancienne version), maintenant on gâche deux vies et l'éducation des enfants. C'est sans doute ça le progrès.

Je caricature, je le sais bien, mais vu comment aujourd'hui on peut divorcer pour n'importe quelle connerie (cas de divorces: "Les motifs de la rupture n’ont, ni à être produits, ni à être examinés par le juge. " dans le cadre du divorce à l'amiable) ça ne va pas dans le sens d'une responsabilisation du couple vis à vis de son rôle de parent. Ca ne va pas non plus dans le sens de "faire des efforts pour son couple". Bref, encore une fois des notions telles que l'engagement, le don de soi pour ses proches ont énormément perdu de terrain vis à vis de la valeur principale moderne: le "bien-être" de l'individu.

Tu caricatures peut-être, mais le fond du problème est très juste!

Le problème vient peut être aussi du fait que le mariage est moins solide et ne se base plus sur une union sacrée mais sur de la paperasse

Non, le problème c'est que le "avant" de beaucoup de gens (je pense ici à Zemmour notamment qui se targue de connaître l'Histoire) se borne à la fin du Moyen Age. Chez les Romains par exemple, le mariage est affaire de famille et n'est pas affaire d'Etat. Il est sacralisé en fait au Xe siècle si j'ai bonne souvenance par l'intermédiaire de l'Eglise (qui d'ailleurs jusqu'alors ne reconnaît elle non plus aucune légitimité forte au mariage). Le problème est à mon avis plus d'ordre culturel (notamment la dévrilisation de la société pour résumer en très gros) et économique (société de consommation par exemple).

PS: Neru, utilise le bouton quote au-dessus de ton cadre de réponse pour citer les gens

par Jeu 30 Juil 2009 - 13:42

Je pense que si on se base sur une France pré annés 50 très chrétienne et très attaché aux valeurs et traditions familiales, à l'époque le mariage se faisait "Devant Dieu", je me trompe peut être ceci dit. Par contre pour ce qui est de la dévirilisation de la société etc ... je me demande si ce sont les femmes ou les hommes qui posent le plus le divorce, je ne parle pas des on dits, mais d'une étude sérieuse et approfondie. Je crois que hormis la situation économique et les traditions et valeurs qui se perdent, il y a aussi une profusion de sexe à la télé, dans les pubs, dans les magasines, partout en fait, même les personnages de dessins animés sont presque érotisé par moment, je suis loin d'être prude, mais quand tu vois du cul partout, des gros lourd dans la rue en train de reluquer toute les minettes, qu'elles s'affichent ou pas d'ailleurs, ou les petits copain de certaines qui vont mater les autres et dire "c'est pas parce qu'on a commandé quelque chose qu'on ne peut pas regarder le menu", franchement je suis sur que pas mal de garçon auraient mal aux couilles a être de l'autre côté, à voir leur copine mater un gars a moitié nu en train de poser devant eux.

Un mariage ce n'est pas rien, est ce que toi tu te vois te marier et te dire dans ta tête "Jusqu'a la fin de ma vie je promet ne pas tromper mon conjoint" en gros de ne plus jamais connaître personne d'autre, de ne pas tenter le diable lors d'une soirée trop arroser, de faire en sorte que jamais tu ne quittes cette personne et de faire des efforts constant pendant au moins les 50 prochaines années, parce que c'est ça le mariage, un mariage pour qu'il soit valide ne doit pas se terminer par un divorce, sinon c'est que ce n'était pas la bonne personne, et même si tu divorces au bout de 30 ans, le résultat est le même tu as divorcé, que ce soit au bout de 6 mois ou au bout de 30 ans les 2 sont tombés à l'eau.

par Deugmartre Jeu 30 Juil 2009 - 13:58

L'instinct maternel existe, il y a suffisamment d'études là-dessus

Ah je veux bien voir ça. On se rend compte de plus en plus que tout ce que l'on croyait naturel était en fait culturel. L'instinct maternel en fait partie. J'ai déjà donné l'exemple d'une tribu en Afrique ou on offre son premier enfant à sa meilleur amie. Ici ça parait complètement impensable.

On peut prendre l'exemple des Spartiates qui acceptaient de supprimer des nouveaux nés. Pareil en chine. Et il doit y avoir d'autre exemple.

Des gens comme Lévi-Strauss et Durkheim ont étudié cela (je crois de tête).

par Jeu 30 Juil 2009 - 14:08

~~Mortiferiis a écrit:~~
Il est vrai qu'avant l'homme bossait et la femme(pour la plupart)s'occupait des enfants etc...et c'était pas plus mal mais est-ce que de nos jours ce serait encore faisable dans notre système.....et avec nos femmes d'aujourd'hui??????

Si vous voulez,maintenant c'est simple,une femme tombe enceinte et c'est l'hécatombe pour elle,voilà où nous en sommes arrivés...(moins d'argent,pas le temps de s'occuper de l'enfant,moins de liberté,....)

Bref,l'instinct maternel c'est des conneries...

Au jour d'aujourd'hui je vois beaucoup de mères qui changent de métier pour s'occuper de leurs enfants 24/24 donc oui c'est encore faisable.

Je pense que tu as du côtoyer pas mal de filles assez sympas pour dire tout ça ou alors je suis hors norme.

L'instinct maternel n'est pas inné.

par Jeu 30 Juil 2009 - 14:09

~~Deugmartre a écrit:~~

Ah je veux bien voir ça. On se rend compte de plus en plus que tout ce que l'on croyait naturel était en fait culturel. L'instinct maternel en fait partie. J'ai déjà donné l'exemple d'une tribu en Afrique ou on offre son premier enfant à sa meilleur amie. Ici ça parait complètement impensable.

On peut prendre l'exemple des Spartiates qui acceptaient de supprimer des nouveaux nés. Pareil en chine. Et il doit y avoir d'autre exemple.

Des gens comme Lévi-Strauss et Durkheim ont étudié cela (je crois de tête).

à 100% d'accord avec toi.

par **Baalberith** Jeu 30 Juil 2009 - 14:29

Je pense que si on se base sur une France pré annés 50 très chrétienne et très attaché aux valeurs et traditions familiales, à l'époque le mariage se faisait "Devant Dieu",

On ne peut pas juger d'un schéma social sur quelques décennies, ni même quelques siècles...

Par contre pour ce qui est de la dévirilisation de la société etc ... je me demande si ce sont les femmes ou les hommes qui posent le plus le divorce, je ne parle pas des on dits, mais d'une étude sérieuse et approfondie.

Peu importe dans mon raisonnement: dévirilisation ne signifie pas que l'un soit plus coupable que l'autre, c'est un constat social et moral.

Je crois que hormis la situation économique et les traditions et valeurs qui se perdent, il y a aussi une profusion de sexe à la télé, dans les pubs, dans les magasines, partout en fait, même les personnages de dessins animés sont presque érotisé par moment, je suis loin d'être prude, mais quand tu vois du cul partout, des gros lourd dans la rue en train de reluquer toute les minettes, qu'elles s'affichent ou pas d'ailleurs, ou les petits copain de certaines qui vont mater les autres et dire "c'est pas parce qu'on a commandé quelque chose qu'on ne peut pas regarder le menu", franchement je suis sur que pas mal de garçon auraient mal aux couilles a être de l'autre côté, à voir leur copine mater un gars a moitié nu en train de poser devant eux.

Très intéressant, j'aimerais que tu développes ce fait. Personnellement, je trouve ça normal qu'un homme mate, c'est dans sa nature de mater et dans celle de la femme de l'être. Il n'y a rien de mal là-dedans et c'est justement la dévriilisation de la société qui a engendré une certaine honte pour les hommes matteurs et les femmes qui aiment être vues, cela même si les manières et les formes de le faire sont devenues très discutables, je te le concède.

Un mariage ce n'est pas rien, est ce que toi tu te vois te marier et te dire dans ta tête "Jusqu'a la fin de ma vie je promet ne pas tromper mon conjoint" en gros de ne plus jamais connaître personne d'autre, de ne pas tenter le diable lors d'une soirée trop arroser, de faire en sorte que jamais tu ne quittes cette personne et de faire des efforts constant pendant au moins les 50 prochaines années, parce que c'est ça le mariage, un mariage pour qu'il soit valide ne doit pas se terminer par un divorce, sinon c'est que ce n'était pas la bonne personne, et même si tu divorces au bout de 30 ans, le résultat est le même tu as divorcé, que ce soit au bout de 6 mois ou au bout de 30 ans les 2 sont tombés à l'eau.

Là tu touches un deuxième problème: l'infidélité. Qu'est-ce que l'infidélité? Personnellement je pense que l'interdit s'applique à la femme et non à l'homme. En effet, tout repose sur la différence entre pénétrés et pénétrants, très bien compris par les Romains: celui qui pénètre le fait par schéma biologique et ne mets pas de "soi" forcément. Pour la femme, être pénétré revient pour son mari/compagnon a voir quelqu'un d'autre profaner un espace privé, un temple. C'est autre chose que de recevoir en soi la semence d'autrui et celle de tremper juste son appendice, pour être très imagé. Pour moi, pour l'homme cela se situe donc au niveau de la confiance du partenaire: il y a infidélité à partir du moment où l'homme le fait sans le consentement de sa femme. Le problème c'est qu'aujourd'hui la société a mis dans l'esprit des femmes que pénétrer (je ne parle pas d'amour depuis le début hein) c'est de facto tromper sa femme, alors que c'est une grave erreur d'un point de vue physiologique pour l'homme, donc aucune femme n'acceptera que son homme aille se dégourdir le manche ailleurs...

J'espère que cette conception ne va pas en faire bondir plus d'un, encore une fois je ne considère pas la femme comme un objet, j'espère que ça a bien été compris.

On peut prendre l'exemple des Spartiates qui acceptaient de supprimer des nouveaux nés.

Arf, j'aime beaucoup ce "acceptaient": tu crois vraiment qu'on demandait d'abord aux femmes leur accord avant d'exposer le gamin? Chez les Gréco-romains, l'exposition relevaient du père de famille, nullement de sa femme. De plus, justement intervient ici le conditionnement social et culturel: c'est lui qui a transformé partiellement l'instinct maternel des femmes d'antan pour leur faire accepter (intimement j'entends) cette situation et la trouver normale!

Bref, CQFD

L'instinct maternel n'est pas inné.

????

instinct: Part héréditaire et innée des tendances comportementales de l'homme et des animaux (Larousse, 1991)

par Jeu 30 Juil 2009 - 15:08

La famille « nucléaire » (père/mère/enfants) n'est pas un concept traditionel, mais très contemporain. La famille traditionelle c'est la famille étendue dont la famille « nucléaire » n'est q'un sous-ensemble. En fait, on est passé de la famille traditionelle, à la famille « nucléaire » pour maintenant parvenir à la famille « monoparentale ». Cet état des choses est voulu par le capitalisme, car cela force à consommer plus.

C'est vrai j'ai confondu les deux.

Mais bon. Si tu parles de famille étendue, autant parler de la structure du lien social du type Gemeinschaft, formant des clans...

Ceci dit, même si la famille traditionnelle est étendue, dans le contexte de l'éducation et du lien affectif, je pense que la famille traditionnelle ne doit pas trop se différencier de la famille nucléaire. Les influences d'acteurs comme les oncles, tantes, grands parents etc. est juste peut-être plus forte. Mais, cela n'a guère été à eux que l'éducation et le soin des enfants ont été confiés, non?

Sur le fait que c'est voulu par le capitalisme, je ne sais pas. Je l'aurais pas vu comme ça. Il me semble plutôt que ce sont les conditions matérielles des parents qui les forcent à vivre et travailler plus et ailleurs que dans leur milieu d'origine (ex. exode rural, mobilité, travail peu rémunéré, appauvrissement de la classe moyenne, cherté d'élever ses gosses etc.). C'est moins la consommation que le travail et les coûts qui influent à mon avis. Mais je ne suis pas un spécialiste (vous vous en étiez rendu compte *snirf*).

Mais, c'est vrai que ce que tu dis conduit peut-être à consommer plus...

Sauf que quand tu dis "voulu", cela sous-entend une volonté délibérée et les capacités de le faire... Un peu parano, complot et Cie (ce qui ne veut pas dire que c'est impossible ou faux).

Sinon, quand on pense à Noël, par exemple, Jésus, Marie, Joseph, rien de plus traditionnel, pas vrai? Faut-il y voir une représentation de la famille nucléaire au niveau traditionnel ainsi que les valeurs qui s'y rattachent? Ou alors les bergers et les animaux ainsi que les rois mages feraient office de famille étendue? *humour*

Note que, c'est marrant, quand on utilise le mot famille, cela peut soit être pour sous-entendre famille étendue, soit pour simplement parler d'une famille nucléaire...

L'instinct maternel n'est pas inné.

... Ce n'est donc pas un instinct.

On se rend compte de plus en plus que tout ce que l'on croyait naturel était en fait culturel.

De plus en plus? Ah bon...

Bon, cette fichue lutte culture vs. nature est gonflante. Elle empêche sûrement de voir les interactions possibles entre gènes et environnements. Mais bon, dès que je dis ça, ça va ouvrir des perspectives racial(ist)es aux yeux de certains... Ceux-ci croient souvent à tort que les différences génétiques ne sont qu'entre "races". Il est pourtant certainement plus pertinents d'examiner des variations génétiques qui se retrouvent dans différentes "races". Tiens, un truc très fondamental que l'on retrouve quelque soit l'origine ethnique/"raciale" c'est le groupe sanguin... Cela me fait aussi penser à certains traits de personnalités qui reposent peut-être sur des facteurs de vulnérabilité génétiques et sont déclenchés par l'environnement. Il n'y a pas de raison de penser que cela soit différent selon les "races"...

Ceci dit, il y a sûrement un domaine culturel, c'est-à-dire un degré de liberté de l'émergence du phénomène culturel par rapport au biologique. Darwin en parlait déjà, disant que l'humain était très peu instinctif (je caricature, mais à peine).

La solution: considérer la culture comme faisant partie de la nature.

Il est vrai qu'avant l'homme bossait et la femme(pour la plupart)s'occupait des enfants etc.

Oui, la femme ne bosse pas... Elle élève ses enfants donc elle glande? Ahah! Y en a qui vont aimer... *humour* (je pense bien que tu voulais pas dire ça)

Si vous voulez,maintenant c'est simple,une femme tombe enceinte et c'est l'hécatombe pour elle,voilà où nous en sommes arrivés...(moins d'argent,pas le temps de s'occuper de l'enfant,moins de liberté,....)

Ouaip. C'est vrai. Peut-être que cela fait partie de cette tendance à médicaliser tout le parcours de vie (ou presque), mais la grossesse n'est pas traitée de façon très différente ni considérée différemment qu'une maladie. Les mêmes lieux, les mêmes personnes etc.

Sinon, je suis 100% d'accord avec ce que tu dis. Il y a des problèmes bien pragmatiques et bien économiques là-derrière. Mais bon, comment expliquer que dans notre société, pourtant si immorale, désenchantée et consumériste que la nôtre (aux dires de certains), il y a encore des gens qui veulent avoir des enfants, vu tous les problèmes que cela suppose?! Avant, les gens faisaient ce qu'ils voulaient avec leurs gosses. C'était de la main d'oeuvre et l'assurance que quelqu'un s'occupe d'eux durant leur vieillesse. Ils n'étaient pas si désintéressés à l'époque... Le système n'était pas plus ou moins moral, ni plus ou moins égoïste de ce point de vue, à mon avis.

C'est assez difficile de se dire que les gens sont égoïstes car ils ne veulent plus avoir d'enfants ou moins, et puis en même temps de soutenir que nous sommes dans la période de l'"enfant roi", où les parents donnent tous et veulent le meilleur pour leurs enfants. Cela sent la contradiction.

C'est vrai que socialement, économiquement, etc. tomber enceinte seule, ou trop jeune ou quand c'est en désaccord avec certaines normes ("oh! ils ne sont même pas mariés!" dixit la mégère bigote ou le traditionaliste balais-dans-l'cul), c'est un calvaire qui s'annonce. La société et les gens ont des exigences assez incompatibles avec la parentalité (carrire, étudier jusqu'à 30-35 ans..., être mobile, sacrifier niveau salaire, se réaliser, voyager, avoir plein de partenaires, être libre etc.). Mais le gros problème c'est surtout le boulot, les études etc. qui ne sont en rien plastiques avec la parentalité. La solution c'est une répartition traditionnelle des rôles? Pour rendre service à ceux qui ne pensent qu'à s'en mettre les poches sur notre dos et régresser, comme certaines civilisations, niveau droits de la femme? Non. Les élites politiques sont payées pour trouver des solutions. Et si la politique sert encore à quelque chose, qu'elle fasse plier l'économie aux besoins des gens. Ils veulent des mesures qui permettent aux parents de s'organiser comme ils le souhaitent pour assumer la charge de leur enfants. Comme certains l'ont dit (de façon différente), c'est le système économique qui est surtout en cause. C'est lui qui façonne nos parcours de vie, pas seulement la culture et la morale. Et la politique se devrait de juguler ses effets pervers. Faut-il le rappeler, nous ne vivons pas pour un système économique, pas plus que pour graisser la patte de politiciens (trop acoquinés avec les tenants des intérêts économiques...): c'est eux qui sont là pour nous servir. Sinon ils n'ont aucune raison d'être et devraient alors être remplacés ou éliminés. Et dire que pendant qu'on gueule sur ceux qui profitent de l'aide sociale malhonnêtement (à juste titre), on élit un président dont la première mesure est d'augmenter son revenu. Même plus besoin de se cacher pour ça... Et après, on veut limer sur ce fichu "welfare state", trop social? Autogoal.

Autre paradoxe: tomber enceinte il y a 100 ans, ou même avant, si c'était hors mariage, ça posait de très très gros problèmes. Du fait de la morale etc. Il n'y avait pas d'avortement à proprement parler. Mais niveau infanticides, notre époque est un précédent en ce qu'on élimine certainement bien moins les enfants et foetus.

Curieusement, malgré toute la bonne morale, la religion, ce monde traditionnel enchianté... euh enchanté! dont certains nous chante les louanges, il me semble que le respect de la vie ainsi que son caractère sacré n'étaient pas plus à l'ordre du jour qu'aujourd'hui.

Et les femmes qui voyaient leur amies, mères etc. mourir en couche, ou leur enfant mourir aussi, etc. comme c'était bien plus le cas auparavant (n.b. la réduction de la mortalité infantile est le facteur déterminant qui a allongé l'espérance de vie... soit-disant...), vous pensez que ces femmes étaient toutes impatientes de tomber enceintes? Et quid de leur liberté après avoir été enceinte? Elles en avaient peut-être une idée, non?

Et qu'est ce que cela supposait que d'avoir 10 ou 14 enfants, comme c'était le cas dans nos campagnes il y a moins d'un siècle? Les gens n'étaient pas si bêtes, certains s'en rendaient bien compte.

Bref. Cela devait aussi "être une hécatombe" (au sens propre et plus seulement figuré) que de tomber enceinte à l'époque...

Ah, période enchantée...

Bon, je raille un peu les temps anciens, mais je ne serais pas contre un certain équilibre. Ceci dit, pas nécessaire d'idéaliser ces temps-là. Comme déjà deux personnes l'ont dit, le problème est surtout économique. Seulement, l'espèce de bataille entre "traditionnel" et "moderne" opère une belle diversion. Le tabou reste le système économique et la façon dont il est géré.