Re: Machisme

par Jeu 30 Juil 2009 - 15:16

Je ne peux rivaliser avec quelqu'un qui a à porter de main un Larousse...

L'instinct c'est une chose, instinct maternel c'est autre chose, là tu me donne la définition de l'instinct, aujourd'hui on fait tous ce qu'on peut pour avoir de l'argent, est ce qu'on peut parler d'instinct économique ?

On en a besoin car notre société et notre culture est telle qu'elle est, si l'instinct maternel était innée je ne suis pas sur que les infanticides seraient aussi répandus partout dans le monde, ou encore pas sur qu'au 19° les femmes riches auraient mis presque systématiquement leur gamins en nourrice, quand tu as un enfant, il est important de subvenir à ses besoins, encore faut il qu'il soit désiré, aimé et attendu, un gamin qui arrive comme un cheveux sur la soupe (suite à un viol par exemple) pas sur que beaucoup de femme puissent s'en occuper avec amour.

D'ailleurs il semblerait que pas mal de gens soient de cet avis

http://www.lplm.info/spip/spip.php?article391

"Contre cette évidence de l’instinct maternel, Elisabeth Badinter avait écrit en 1980 un livre choc, L’Amour en plus (Flammarion). Loin d’être une donnée naturelle, un instinct inscrit dans les gènes des femmes, l’amour maternel serait profondément modelé par le poids des cultures. Son dossier - bien ficelé - était de nature à ébranler les certitudes. Reprenant les travaux sur l’histoire de l’enfance, l’auteur en concluait que l’idée d’un amour maternel était une idée relativement neuve en Occident, qu’elle datait précisément des environs de 1760. Auparavant, du fait du nombre d’enfants qui mouraient en bas âge, des contraintes économiques qui pesaient sur la femme et, surtout, du peu de considération que l’on portait aux enfants (qu’on jugeait comme une sorte d’ébauche grossière d’être humain), l’attention apportée aux petits n’était pas si forte. De fait, le nombre d’enfants abandonnés ou laissés en nourrice montrait que beaucoup de mères n’étaient pas attachées à leurs petits. La littérature révèle aussi un nombre important de mères distantes et parfois brutales. Pour E. Badinter, ce n’est qu’à la fin du xviiie siècle que le rôle de mère a été valorisé et que le regard sur l’enfance a changé. C’est alors que l’on a enfermé les femmes dans le rôle de mère nourricière exigeant un dévouement total à sa progéniture."

par Deugmartre Jeu 30 Juil 2009 - 15:35

De plus, justement intervient ici le conditionnement social et culturel: c'est lui qui a transformé partiellement l'instinct maternel des femmes d'antan pour leur faire accepter (intimement j'entends) cette situation et la trouver normale!

Comment as tu pus isoler l'instinct s'il est si soumis à la culture? Mais chez l'homme comme le disait Advodia l'instinct est très faible, malléable. L'amour, l'instinct maternelle ect sont vécu différemment suivant les cultures.

De plus un instinct nous pousse à faire une action : les animaux ont de vrai instinct. Nos soi-disant instinct ne nous pousse à rien sans aucun retro contrôle.

Où est le soucis du conditionnement? De plus ce n'est pas organisé, calculé. Ce sont des siècles d'interaction entre les individus qui a construit cette société. Toute éducation y est soumise. L'instinct maternelle est bien peu de chose. Ces femmes n'étaient pas malheureuses. C'étaient leur façon de vivre.

Bon, cette fichue lutte culture vs. nature est gonflante. Elle empêche sûrement de voir les interactions possibles entre gènes et environnements.

Je n'ai pas dis que tout est culturel mais la nature de l'homme a été remis en cause très fortement. Notamment les soi-disant évidences : l'existence d'un moi hors du matériel, de la société, que des hommes sont naturellement bon, mauvais, idiot, intelligent, voué aux vices ect...

On a bien vu que cela dépendait du contexte dans lequel il vit

par graal Jeu 30 Juil 2009 - 16:10

De plus en plus? Ah bon...

Bon, cette fichue lutte culture vs. nature est gonflante. Elle empêche sûrement de voir les interactions possibles entre gènes et environnements. Mais bon, dès que je dis ça, ça va ouvrir des perspectives racial(ist)es aux yeux de certains ...

Des noms.

Je n'ai pas dis que tout est culturel mais la nature de l'homme a été remis en cause très fortement. Notamment les soi-disant évidences : l'existence d'un moi hors du matériel, de la société, que des hommes sont naturellement bon, mauvais, idiot, intelligent, voué aux vices ect...

On a bien vu que cela dépendait du contexte dans lequel il vit

Il y aurait tant à dire, mais pour une fois je me tait étant donné que mon point de vue n'est fondé que sur une impression, qui par nature est improuvable.

La nature de l'homme cette inconnue, a tellement été corrompue par la culture qu'on pourrait dire qu'elle en a été dénaturée.

3 fois le mot nature sur 5 lignes, 4 maintenant, on ne se refait pas..

par graal Jeu 30 Juil 2009 - 18:07

On peut prendre l'exemple des Spartiates qui acceptaient de supprimer des nouveaux nés. Pareil en chine. Et il doit y avoir d'autre exemple.

Oui mais, ce n'est pas sûr qu'elles le faisaient de gaité de coeur, ça ne prouve rien, naturellement, une femme désire s'occuper de son rejeton, aprés bien sûr rien empèche une idéologie de forcer sa nature, c'est le propre des idéologies....de forcer à..

Pour l'instinct maternel ou du mec en quète de cul, il suffit d'observer les choses.

Pourquoi les femmes et hommes fondent t'ils presque tous une famille ? Rien de raisonné ni de forcément attractif logiquement parlant, et malgré tout pauvres ou pas, des gamins partout, tout en sachant pertinemment les inconvénients inévitables allant avec.

Si c'est pas de l'instinct c'est quoi ?

La femme naturellement veut séduire, de préference et si possible va chercher le mâle dominant, celui qui sera succeptible de la protéger elle et sa projéniture qui viendra forcément, le mec lui pour séduire (et ensuite la niquer) une gonzesse va parader en une danse du coq, montrer (ou faire croire) sa puissance, sa virilité, il suffit d'aller en boite pour observer ces comportements purement instinctifs, c'est un des comportements humains le plus animal de tous, dire le contraire est une absurdité.

J'ai simplifié/caricaturé à l'extrème je sais, il ya des exceptions c'est vrai aussi, mais aucune raison cuturelle au désir sexuel, c'est d'ailleurs inexplicable en terme de logique pure, c'est une affaire d'hormone et rien d'autre..

Mais chez l'homme comme le disait Advodia l'instinct est très faible, malléable. L'amour, l'instinct maternelle ect sont vécu différemment suivant les cultures.

Ce n'est pas prouvé, il est toujours là et bien là, mais il a été tellement refoulé qu'il en est devenu incontrolé et surtout perverti.

Ce qui rend notre société actuelle si pathétique et dépourvue de toute valeur, bref l'humain devient n'importe quoi et ne sait plus qui il est.

par Wrath Jeu 30 Juil 2009 - 20:19

Pour ma part, je pense, comme Deug et d'autres, que "l'instinct maternel", c'est de l'acquis. Notre compassion envers nos semblables, ou envers les animaux viens par exemple du christianisme. Avant? Quedal.

par Jeu 30 Juil 2009 - 20:49

Ce n'est pas prouvé, il est toujours là et bien là, mais il a été tellement refoulé qu'il en est devenu incontrolé et surtout perverti.

Ce qui rend notre société actuelle si pathétique et dépourvue de toute valeur, bref l'humain devient n'importe quoi et ne sait plus qui il est.

Je suis bien d'accord avec cela,nous avons tous,certes,un instinct mais la société en grande partie fait tout pour qu'on le refoule...

D'ailleurs il n'y a pas que la question de la sexualité,prenez l'exemple de la vie en société,je pense(je n'y étais pas mais c'est mon avis)que dans les temps anciens,très très anciens,un homme ne se gênait pas pour tuer si cela s'avérait nécessaire,maintenant il y a des choses qui nous retiennent et qui font qu'on réfléchit à deux fois avant d'agir et tant mieux d'ailleurs mais finalement,c'est aussi un peu le christianisme qui déteint sur une bonne partie de l'humanité et qui nous a fait en quelque sorte perdre notre véritable identité!!!

Genre il faut être gentil etc....s'aimer les uns les autres....avant l'homme n'avait pas cette notion de bien ou de mal,il vivait puis si quelqu'un le gonflais bah ougah ougah,puis un p'tit coup de massue sur la tronche et c'était réglé!!!(Apparemment le cerveau d'un être humain n'était en même temps pas exactement pareil,il n'y avait pas cette partie qui fait que l'on aime ou que l'on déteste quelqu'un...ce cerveau qui contrôle nos émotions etc...celui qui fout la merde quoi...)

Bref,l'être humain n'est plus ce qu'il était,il est devenu très hypocrite...Par exemple aujourd'hui la plupart des gens te font comprendre que le sexe doit rester secret,et comme étant quelque chose de sale voir malsain puis à coté de ça tu vois que du cul à la TV!!!

C'est pour cela qu'il y en a qui pètent des plombs puis qui se mettent à tuer en série,l'éducation en est pour beaucoup dans tout ça...surtout la bonne vieille éducation chrétienne....

(Puis encore une fois t'es élevé ainsi alors qu'autour de toi tu ne vois que des gonzesses à moitié à poil sur les affiches!!!!)

Tu dois en gros te sentir coupable d'avoir envie de sexe et encore plus coupable si tu te permets de mater une autre femme dans la rue si t'es mariés,mais quoi encore...!

A force de vouloir "interdire" à l'homme ou de lui faire penser que le fait de regarder une autre femme que la sienne est quelque chose d'horrible,le pauvre,il va se sentir toute sa vie coupable d'un truc qui en fait est tout ce qu'il y a de plus naturel...on se casse la tête sur des principes à la con du genre "quand t'es marié t'as plus le droit de si et de ça...pas de sexe avant le mariage et patati et patata" mais tous ça encore une fois ce ne sont que des prétextes pour garder le contrôle sur autrui,c'est ça que l'être humain veut au fond,le pouvoir!!!!

Pareil pour la femme d'ailleurs,on veut posséder l'autre...on peut certes l'aimer mais tout le monde sera d'accord pour dire que le sentiment dominant dans les relations entre hommes et femmes est l'envie de posséder l'autre...L'homme veut que SA femme reste sagement à la maison comme ça pas de soucis,elle ne verra pas trop de monde et ne risquera pas de lui échapper...pour la femme c'est pareil....elle veut que tu lui tienne la main dans la rue et que tu l'embrasse pour que les autres voient bien que tu es à elle et à personne d'autres....Enfin je vulgarise un peu mais au fond c'est un peu ça non???

par **Necrowarrior** Jeu 30 Juil 2009 - 21:24

~~Wrath a écrit:~~Pour ma part, je pense, comme Deug et d'autres, que "l'instinct maternel", c'est de l'acquis. Notre compassion envers nos semblables, ou envers les animaux viens par exemple du christianisme. Avant? Quedal.

Tu ne nous as pas habitué à sortir de telles conneries, faire la vaisselle t'a amollis le cerveau? ( héhéhé ). Allez, on la refait!

par **Baalberith** Ven 31 Juil 2009 - 13:35

Je ne peux rivaliser avec quelqu'un qui a à porter de main un Larousse...

L'instinct c'est une chose, instinct maternel c'est autre chose, là tu me donne la définition de l'instinct, aujourd'hui on fait tous ce qu'on peut pour avoir de l'argent, est ce qu'on peut parler d'instinct économique ?

On en a besoin car notre société et notre culture est telle qu'elle est, si l'instinct maternel était innée je ne suis pas sur que les infanticides seraient aussi répandus partout dans le monde, ou encore pas sur qu'au 19° les femmes riches auraient mis presque systématiquement leur gamins en nourrice, quand tu as un enfant, il est important de subvenir à ses besoins, encore faut il qu'il soit désiré, aimé et attendu, un gamin qui arrive comme un cheveux sur la soupe (suite à un viol par exemple) pas sur que beaucoup de femme puissent s'en occuper avec amour.

D'ailleurs il semblerait que pas mal de gens soient de cet avis

http://www.lplm.info/spip/spip.php?article391

Les mots existent et ont un sens désolé: instinct ça veut bien dire ce que ça veut dire, que tu rajoutes maternel ou quoi que ce soit d'autre derrière, sinon faut utiliser un autre mot. Défaut professionnel mais je ne supporte pas que l'on prenne ses aises avec le sens des mots pour leur faire dire autre chose (je dis ça sans courroux hein).

Après, quant à ton texte, d'abord l'auteur est féministe donc très peu objective, de plus elle ne revient pas forcément sur la définition d'instinct mais sur la considération sociale autour de cet instinct qui peut le modeler, selon ses propres termes ("Sociobiologiste, elle appartient à ce courant de pensée qui veut que les comportements sociaux (soins parentaux, conduites grégaires, altruisme) sont profondément ancrés dans les dispositifs biologiques des espèces animales."). Enfin, je n'ai jamais dit que toutes les femmes avaient l'instinct maternel, mais que cet instinct existait bel et bien dans l'absolu, c'est autre chose.

Comment as tu pus isoler l'instinct s'il est si soumis à la culture? Mais chez l'homme comme le disait Advodia l'instinct est très faible, malléable. L'amour, l'instinct maternelle ect sont vécu différemment suivant les cultures.

Il ne s'agit pas de l'isoler mais d'admettre son existence, autant que son conditionnement a posteriori. Après, savoir de qui est le plus fort entre l'instinct et le conditionnement est un tout autre débat!

Pour ma part, je pense, comme Deug et d'autres, que "l'instinct maternel", c'est de l'acquis.

L'instinct maternel comme son nom l'indique est de l'inné qui, APRES, a subi le conditionnement l'amenant à changer plus ou moins. Ce qui fait que ainsi transformé il perd aux yeux de certains sont côté inné, mais ça n'empêche que sa base reste de l'inné qui est encore présent de manière plus ou moins forte chez chacun.

par Ven 31 Juil 2009 - 14:18

J'ai pas tout suivi depuis le début par contre Il me semble que l'on parle plutôt d'amour maternel et pas tellement d'instinct maternel (abus de language ?), concernant E. Badinter c'est quelqu'un qui se proclame féministe mais elle est elle-même contesté par les féministes, mais pour une fois qu'une féministe est pas conne comme ses pieds, je pense qu'on peut au moins essayer de passer outre ce fait qui a tes yeux la décridibilise :

~~Wikipedia a écrit:~~Élisabeth Badinter est une femme de lettres et une philosophe féministe (mais contestée en tant que telle)

~~Wikipedia a écrit:~~Son essai Fausse route, publié en 2003 et qui fustige la misandrie contemporaine, ainsi que divers écrits critiques quant aux nouvelles lois concernant la parité politique ou le traitement des crimes et délits sexuels ont suscité une vive polémique, et de nombreuses féministes lui contestent désormais l'épithète de « féministe ». De son côté, elle continue de s'en réclamer, arguant que la vocation du féminisme n'est pas de conduire une guerre des sexes visant à une revanche contre les hommes. Dans cet ouvrage, elle dénonce aussi les enquêtes statistiques sur la violence conjugale où on n'interroge que les femmes et où on amalgame le subjectif et l'objectif, les pressions psychologiques et les agressions physiques, ce qui a pour effet d'établir une hiérarchie morale entre les sexes : « À vouloir ignorer systématiquement la violence et le pouvoir des femmes, à les proclamer constamment opprimées, donc innocentes, on trace en creux le portrait d'une humanité coupée en deux peu conforme à la vérité. D'un côté, les victimes de l'oppression masculine, de l'autre, les bourreaux tout-puissants. »

Je crois aussi que Werber dit quelque chose en ce sens (par rapport à l'amour maternel). Pour moi l'instinct regroupe tous ce qui touche à la survie : Manger, Boire, Se battre en cas d'agression, Chier, Pisser, et peut être d'autre truc que j'oublie.

Procréer n'est pas quelque chose de vital pour une femme, je crois que c'est quelque chose de très complèxe, il y a des femmes qui sont complètement gaga de leur gamin, d'autre pas du tout mais s'en occuperont quand même, rarement il y a le parfait juste milieu, mais la plupart du temps c'est complètement "corrompu" par la culture et la pensée humaine. Un instinct c'est quelque chose d'animal, et l'amour n'est pas animal par définition du moins les sentiments seraient d'après les scientifques, réservés aux humains, il peut y avoir par contre un très fort attachement de l'animal vis à vis d'un autre.

L'instinct finalement, ce n'est pas quelque chose qui s'apprend, c'est quelque chose que l'on fait instinctivement, et surtout que tout le monde peut faire instinctivement, je t'assures que toute les femmes ne peuvent pas instinctivement s'occuper de leur enfant, l'instinct est quelque chose qui ne dépend pas des sentiments et une femme qui n'aime pas son enfant ou ne le désire pas ne pourras simplement pas s'en occuper et lui faire une bonne éducation, sinon il serait tout a fait possible de nos jours d'accoucher tout seul dans un coin, de faire les premiers soin à un b b, je dis pas que c'est impossible, juste que toutes les femmes n'en sont pas capables, sans la volonté de s'en occuper ça ne marche pas, et ça c'est opposé à l'instinct je pense.

EDIT : Si chez l'humain l'acte instinctif est très rare, le terme de comportement instinctif permet de décrire l'ensemble des comportements génétiquement déterminés pouvant être modulés, dans une certaine mesure, par la culture. Toutes les activités biologiques fondamentales comme la miction, la défécation, la nutrition, le toilettage et autres sont innés. L'homme n'apprend pas à micter, déféquer, manger ou à se toiletter mais comment il doit le faire au sein de sa socioculture. Le bébé sait instinctivement comment manger, il est capable, après rodage moteur, d'apporter la nourriture à sa bouche avec ses mains, de goûter et de cracher ce qu'il n'aime pas, il sait instinctivement mâcher et déglutir mais il ne sait pas utiliser une fourchette. De même, si la toilette semble une activité totalement apprise, le fait qu'il s'agit de la manifestation névrotique la plus courante démontre le contraire. En effet, si chez l'homme le lavage compulsif des mains est la névrose la plus courante, le toilettage compulsif est également celle des animaux domestiques (chiens et chats névrosés). (Wikipedi : Instinct)

par graal Ven 31 Juil 2009 - 17:49

aujourd'hui on fait tous ce qu'on peut pour avoir de l'argent, est ce qu'on peut parler d'instinct économique

oui, sauf qu'en d'autres temps, ça s'appelait sécurité matérielle, l'instinct de sécurité donc, avoir un toit, à bouffer et de quoi se vêtir est une sorte d'instinct se survie, à notre époque, le fait de courrir aprés le fric montre que cette instinct au départ légitime/vital s'est quelque peu perverti, mais le principe d'assurer sa sécurité financière s'apparente à la sécurité materielle.

Instinctivement, personne ne crache sur le fric, là ou ça devient dénaturé par la "culture" est quand le but devient recherche de superflu, seul ceux qui ont su garder leur instinct pur savent ne pas être dépendant de cette culture de reussite financière" comme moi par exemple....

Si chez l'humain l'acte instinctif est très rare

Ca dépend comment et d'aprés quelles critères tu vois les choses, tout est inspiré par notre nature dans les relations sociales et la vie courante, les exemples ne manquent pas, seulement la lutte culture vs instinct que la conscience nous permet engendre des interactions pas toujours équilibrées, d'ou certains (beaucoup) de comportements déviants et absurdes que l'on peut voir assez régulièrement chez nos contemporains (depuis 2000 ans à peu prés ?).

Limiter l'instinct aux fonctions biologiques courantes est limite reducteur, voir carrémment! c'est une fois de plus se prendre pour ce qu'on est pas, des êtres hors du règne animal, ce que nous sommes pourtant d'aprés ces mêmes scientifiques, cette distinction humain et le reste de la création me fait penser à la vision des religions d'ailleurs...une réminiscence de l'influence chrétienne ?

par Ven 31 Juil 2009 - 17:59

~~graal a écrit:~~
aujourd'hui on fait tous ce qu'on peut pour avoir de l'argent, est ce qu'on peut parler d'instinct économique

oui, sauf qu'en d'autres temps, ça s'appelait sécurité matérielle, l'instinct de sécurité donc, avoir un toit, à bouffer et de quoi se vêtir est une sorte d'instinct se survie, à notre époque, le fait de courrir aprés le fric montre que cette instinct au départ légitime/vital s'est quelque peu perverti, mais le principe d'assurer sa sécurité financière s'apparente à la sécurité materielle.

Instinctivement, personne ne crache sur le fric, là ou ça devient dénaturé par la "culture" est quand le but devient recherche de superflu, seulceux qui ont su garder leur instinct pur savent ne pas être dépendant de cette culture de reussite financière" commemoi par exemple....

J'aurais bien mis un Mr Green il aurait été de rigueur ;
)

Disons que l'instinct c'est la survie, c'est a dire boire et manger par exemple, aujourd'hui pour boire et manger il faut travailler et se faire de l'argent, ce qui est instinctif c'est ce qui est encré au plus profond de toi, la le travail on pourrait dire que c'est une extension de l'instinct de survie, encore que certains n'ont apparemment pas besoin de travailler pour survivre (:D), bref travailler est une nécessité, ce n'est pas inné en fait.

par graal Ven 31 Juil 2009 - 18:09

Moi aussi, j'aurais bien mis un mrgreen, mais j'ose esperer que la subtilité de cette tournure de phrase n'aura echappé à personne.

Le fait d'être viable et autonome est inné.

C'est l'épôque qui change, mais le principe d'assurer sa sécurité matérielle n'est t'il pas le même ?

Aprés concernant l'assistanat des parasites patentés, c'est effectivement une abérration qui n'aurait jamais du exister, un exemple de déviance quand le conscient se mêle de la selection naturelle..à nier ce grand principe universel, on en arrive à croire que rien n'est pire qu'une conscience se prenant pour la nature.

Pour l'instinct maternel, même les quelques femmes qui n'ont pas souhaité procréer ne peuvent éviter une petite période de depression arrivées à l'age fatidique ou elles savent que cet état sera définitif, ça ne sera pas forcément conscient d'ailleurs, mais elles ressentent un malaise diffus par rapport à l'épanouissement de leur féminité au sens complet.

par Ven 31 Juil 2009 - 18:43

Ca me fait penser a toute ces maladies qu'on a complètement éradiqué dans le monde et qui malheureusement pouvaient être nécessaire au maintient d'un "équilibre", ça peut paraître choquant bien sûr, mais mis bout a bout ces maladies en question tuaient des 10aine de milliions de personnes, si au moins on contrôlait plus les naissance on pourrait se dire qu'on arriverait a maintenir une sorte d'équilibre viable pour la planete, seulement ce n'est pas le cas, quand on sera 12 milliards je ne sais pas comment on s'en sortira ...

(Ne faites pas spécialement attention c'est mon côté apocalyptique qui fait surface de temps en temps)

par Ven 31 Juil 2009 - 21:45

@Death : d'après ce que j'ai pu lire ici et la et au vue de nos capacité actuel, de nos ressources alimentaire etc etc, si un partage des richesses équitables étaient réellement effectué, on pourrait justement nourrir 12 milliard d'humains ! Mais quand on sait que la moitié de la production agricole part pour nourrir le bétail divers ... après les chiffres ...

Cela dit je suis complétement d'accord sur ce que tu dis : la question du contrôle des natalitées. L'un des futurs plus grand tabou !!!

Et pourtant ça sera fort nécessaires. Je sais que la Chine se pose la question et agit en ce sens mais après je ne suis pas plus au courant de cela.

par Sam 1 Aoû 2009 - 16:00

Je ne peux rivaliser avec quelqu'un qui a à porter de main un Larousse...

Raté c'est le Robert.

Rholala... C'est quoi cette remarque? Il faut juste qu'on parle de la même chose.

Franchement, rien à portée de main...

Parfois, CNRTL est assez judicieux. C'est tout et je le cite.

Des noms.

J'ose pas... C'était dit sans mépris, juste avec une pointe critique à dessein de prévenir cet éternel mélange entre faits et idéologies.

par **Baalberith** Sam 1 Aoû 2009 - 16:19

J'ai pas tout suivi depuis le début par contre Il me semble que l'on parle plutôt d'amour maternel et pas tellement d'instinct maternel

Tout à fait! J'aurais dû le noter ça...

L'instinct finalement, ce n'est pas quelque chose qui s'apprend,

Forcément c'est de...l'inné!

par Sam 1 Aoû 2009 - 16:35

~~Wrath a écrit:~~
Cet état des choses est voulu par le capitalisme, car cela force à consommer plus.

Bon, faudrait arrêter de confondre "voulu par" et "causé par", parce que les théories du complot, je commence à en avoir par dessus la tête.

Je confirme que j'ai bien voulu écrire "voulu par". Je ne vois pas ou il y a une "théorie du complot". Tout est visible au grand jour à qui sait regarder. Tout les moyens sont bons pour générer des profits c'est aussi simple que cela. Après libre à toi de croire que la société capitaliste œuvre dans l'intérêt de tous. Pour ma part je pense que c'est une opinion très naïve.

~~Advodia a écrit:~~
C'est vrai j'ai confondu les deux.

Je te concède volontier qu'il n'est plus si évident de faire cette distinction.

~~Advodia a écrit:~~
Mais bon. Si tu parles de famille étendue, autant parler de la structure du lien social du type Gemeinschaft, formant des clans...

Ceci dit, même si la famille traditionnelle est étendue, dans le contexte de l'éducation et du lien affectif, je pense que la famille traditionnelle ne doit pas trop se différencier de la famille nucléaire.

(Note pour ceux qui savent pas ce que signifie « gemeinschaft » cela veut dire « communauté »). La famille étendue s'incrit tout à fait dans l'idée de communauté que nous avons perdu. De nos jours un des maitre mots est « s'adapter ». Il faut déménager loin, voir dans un pays étranger pour trouver du travail. De fait il n'y a plus de communauté, souvent même si on habite cinq ans dans un endroit on ne connait pas du tout ses voisins. Nous sommes « atomisés ».

~~Advodia a écrit:~~
Les influences d'acteurs comme les oncles, tantes, grands parents etc. est juste peut-être plus forte. Mais, cela n'a guère été à eux que l'éducation et le soin des enfants ont été confiés, non?

L'éducation et le soin des enfants était l'affaire de tous les protagonistes de la communauté je dirait.

~~Advodia a écrit:~~
Sur le fait que c'est voulu par le capitalisme, je ne sais pas. Je l'aurais pas vu comme ça. Il me semble plutôt que ce sont les conditions matérielles des parents qui les forcent à vivre et travailler plus et ailleurs que dans leur milieu d'origine (ex. exode rural, mobilité, travail peu rémunéré, appauvrissement de la classe moyenne, cherté d'élever ses gosses etc.). C'est moins la consommation que le travail et les coûts qui influent à mon avis. Mais je ne suis pas un spécialiste (vous vous en étiez rendu compte *snirf*).

Mais, c'est vrai que ce que tu dis conduit peut-être à consommer plus...

Sauf que quand tu dis "voulu", cela sous-entend une volonté délibérée et les capacités de le faire... Un peu parano, complot et Cie (ce qui ne veut pas dire que c'est impossible ou faux).

Tu as déjà entendu parler de « ménage » j'en suis sûr. C'est une unité de base dans le jargon capitaliste pour désigner une entité qui va avoir besoin de si ou ça. Chaque « ménage » aura besoin d'une voiture, d'un frigo, d'une cuisinière, de meubles et c... On dit souvent « la consommation des ménages a baissé cette année » blabla... (en Anglais on parle de "household" pour le mot "ménage"). Le but de l'opération est qu'il y ait le plus de « ménages » possibles afin que soient achetés le plus possible tout ces objets. Donc on va tout faire pour qu'il ait « atomisation » maximum. Il y a une volonté délibérée de le faire dans les plus hautes instances, et le moyen c'est les « modes » promues par la télé, les « lifestyles », les faux « besoins », les « manques » artificiels. On va promouvoir l'idéologie (marxistoïde) de la « lutte des sexes » (dont nos « machos » et nos « féministes » sont les dindons de la farce) afin qu'il y ai plus de divorces. Parce qu'une fois qu'on se sépare il falloir partager (dans le meilleur des cas) les objets qu'on avait en commun, et racheter ce qui manque de chaque côté. Enfin je pense que tu comprends la logique.

~~Advodia a écrit:~~
Sinon, quand on pense à Noël, par exemple, Jésus, Marie, Joseph, rien de plus traditionnel, pas vrai?

Faut-il y voir une représentation de la famille nucléaire au niveau traditionnel ainsi que les valeurs qui s'y rattachent? Ou alors les bergers et les animaux ainsi que les rois mages feraient office de famille étendue? *humour*

Je ne sais pas si on peut vraiment prendre cela à valeur d'exemple « traditionel ».

~~Advodia a écrit:~~
Note que, c'est marrant, quand on utilise le mot famille, cela peut soit être pour sous-entendre famille étendue, soit pour simplement parler d'une famille nucléaire...

Oui, il faut le noter. Et ce n'est peut être pas un hasard non plus.

par Sam 1 Aoû 2009 - 16:52

~~Baalberith a écrit:~~
J'ai pas tout suivi depuis le début par contre Il me semble que l'on parle plutôt d'amour maternel et pas tellement d'instinct maternel

Tout à fait! J'aurais dû le noter ça...

L'instinct finalement, ce n'est pas quelque chose qui s'apprend,

Forcément c'est de...l'inné!

S'occuper d'un enfant correctement ça s'apprend, l'amour d'un enfant ça ne s'apprend pas, ça dépend uniquement de la volonté d'avoir cet enfant, donc en fait l'instinct maternel ce serait quoi ? L'amour qu'on éprouve pour sa progéniture, dans ce cas là ce n'est pas inné car tous les enfants ne sont pas aimé, et l'éducation d'un enfant ou même la bonne façon de s'occuper de lui s'apprend, on se rend qu'il aime ou n'aime pas telle ou telle chose, enfin bref tu vois ou je veux en venir par rapport à l'instinct maternel.

par **Baalberith** Dim 7 Nov 2010 - 11:09

Alors ça, ça m'énerve. J'avais eu la discussion une fois avec unE collègue: offrir un fer à repasser ou un aspirateur à une femme c'est la prendre pour une boniche, par contre ça n'offusquerait aucune femme d'offrir des outils de travail à un gars, perceuse ou planche de travail pour bricoler!

par Dim 7 Nov 2010 - 12:59

Oui, sauf que bricoler c'est beaucoup plus noble que de faire le ménage!!

par **Ktulu** Dim 7 Nov 2010 - 13:05

~~Funky Globe a écrit:~~Oui, sauf que bricoler c'est beaucoup plus noble que de faire le ménage!!

Va dire ça à un manœuvre... :mrgreen:

13:05

par **Baalberith** Dim 7 Nov 2010 - 15:01

Oui, sauf que bricoler c'est beaucoup plus noble que de faire le ménage!!

Ah et en quoi stp? C'est avec ces considérations niaiseuses et cette tendance sempiternelle à toujours tout considérer sous l'angle qualitatif que l'on a fini par voir la distinction sociale homme/femme comme la marque d'un inégalitarisme flagrant! :pas content:

par **Necrowarrior** Dim 7 Nov 2010 - 16:18

~~Baalberith a écrit:~~Alors ça, ça m'énerve. J'avais eu la discussion une fois avec unE collègue: offrir un fer à repasser ou un aspirateur à une femme c'est la prendre pour une boniche, par contre ça n'offusquerait aucune femme d'offrir des outils de travail à un gars, perceuse ou planche de travail pour bricoler!

Clair, mais c'est parce qu'il n'y a pas d'équivalent aux féministes pour les hommes. Finalement sans ce lobby, ce genre de pub serait encore d'actualité.

par Lun 8 Nov 2010 - 22:46

~~Baalberith a écrit:~~Alors ça, ça m'énerve. J'avais eu la discussion une fois avec unE collègue: offrir un fer à repasser ou un aspirateur à une femme c'est la prendre pour une boniche, par contre ça n'offusquerait aucune femme d'offrir des outils de travail à un gars, perceuse ou planche de travail pour bricoler!

Il y a quelques années mon père a cru bon d'offrir un scooter à ma mère. Elle l'a forcé à acheter un aspirateur en plus parce que c'était "de ça qu' [elle avait] besoin". :mrgreen:

Je sors de quelques jours sans internet. C'est bien, j'ai pu travailler sur quelques projets.

22h46

par Mar 9 Nov 2010 - 7:22

~~Baalberith a écrit:~~
Oui, sauf que bricoler c'est beaucoup plus noble que de faire le ménage!!

Ah et en quoi stp? C'est avec ces considérations niaiseuses et cette tendance sempiternelle à toujours tout considérer sous l'angle qualitatif que l'on a fini par voir la distinction sociale homme/femme comme la marque d'un inégalitarisme flagrant! :pas content:

Tu préfères quoi toi faire le ménage ou bricoler? Et arrête de parler de niaiserie stp...

Dans un cas on ramasse la merde, et dans l'autre on répare, on conçoit... Je ne parle pas d'homme et de femme ok?

Machisme, identité sexuelle et relations homme/femme

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Rôles et tâches sociales homme/femme

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