Re: Christianisme ou Islam : quel-est l'ennemi ?

par Lun 28 Mar 2005 - 11:59

~~Niaguido a écrit:~~personnellement, je pense que le christianisme n'est plus dangereux, et sert uniquement à rassembler les moutons qui ont encore besoin d'un berger...

....

En France peut être pas, mais ragarde certains pays d'Europe, ou les Etats Unis et tu verras que le christianisme est p't'être plus dangeureux qu'on ne veut le croire.

par Lun 28 Mar 2005 - 12:12

ne vous trompez pas d'ennemi!

renseignez-vous un minimum sur l'islam avant de dire que le christianisme est dangereux.

ce que fait Bush dans son pays ou quelques illuminés de la tête de mouvements sectaires religieux, n'est pas l'opinion générale du christianisme.

(la démagogie moi ça me gonfle.)

par Deugmartre Lun 28 Mar 2005 - 13:58

En France peut être pas, mais ragarde certains pays d'Europe, ou les Etats Unis et tu verras que le christianisme est p't'être plus dangeureux qu'on ne veut le croire.

Au E.U il y a même des gouverneur qui se présentent avec comme programme : interdire Cannibal Corpse! Il y a aussi des groupes de pression religieux qui luttent contre le metal. Là bas c'est 5 pourcent d'athés !

Les grandes religions sont toutes dangeureuse car elles profitent à certain pour optenir l'argent et le pouvoir.

Vive le bouddhisme! Lu hang !

par Lun 23 Mai 2005 - 1:28

~~ulukai a écrit:~~D'abord, sache que je ne regarde pas la télévision pour la simple et bonne raison que je n'en ai pas. Et le coran contient des erreurs faites dans le chrisitanisme avec l'ancien testament, et qui auraient du etre corrigées après. Mais il n'en reste pas moins que je ne pense pas que cette regilion soit la créatrice d'un quelconque mouvement guerrier qui va annihiler tout le monde, et délivrer la surafece de la terre de tous les non croyants... non ce n'est pas son but premier.

Réfléchissons 5 secondes. Ils ne te convertissent pas directement, le problème est bien plus insidieux.

Déjà, toutes les avancés sociales et féminines, tous nos principes démocratiques commencent à être remis en cause dans les banlieues par l’intégrisme des musulmans au fur et à mesure qu’ils prennent du poids dans notre société. La constitution de la République elle-même avec sa laïcité est contestée et malmenée par les serviteurs de l’Islam.

Et le problème n’est pas près de s’améliorer vu le flux toujours plus important des immigrés du Maghreb qui envahisse notre belle nation aux richesses multiples tant convoitées.

Nos voisins européens connaissent à peu de choses près les mêmes problèmes avec l’immigration africaine et musulmane en particulier (Les Pays Bas, qui ne manquaient pas une occasion de vanter leur tolérance et leur société très cosmopolite commencent à douter de l’efficacité de cette politique car ils connaissent des tension ethniques et religieuses sans précédent depuis les exactions de certains fondamentalistes musulmans qui ont tué le célèbre réalisateur Theo Van Gogh par intolérance. Et si jamais c’était eux qui dominaient et appliquaient LEUR loi, à contrario du principe assimilationniste qui veut que ce soit les allogènes qui s’adaptent au pays d’origine où ils s’installent, sauf que les hollandais et les pays européens, embourbés dans les droits de l’homme et les bonnes intentions, ont oublié deux points pour que cela puisse se faire sans heurt : le nombre d’allogène et leur provenance culturelle). D’ailleurs, il ne s’agit pas d’appliquer à la lettre le Coran mais de prendre des écarts ce qui n’est pas permis dans cette religion.

J’étendrais le problème au monde car aucun état où l’Islam est majoritaire, peut se targuer d’être démocratique. Cette religion est systématiquement liée au pouvoir politique du pays où elle s’impose par sa seule présence. Les seuls qui ont pu se débarrasser de son emprise spirituelle et aliénatrice sont des dictatures en puissance comme en Tunisie ou encore en Turquie où c’est l’armée qui contrôle le pays, empêchant ainsi, la religion de s’emparer du pouvoir. Un croyant dans l’Islam n’est pas modéré. On est musulman ou on ne l’est pas. Or, comme un état se veut être par essence la représentation du peuple… l’Islam n’en devient que plus légitime.

Ils se regroupent entre eux, toujours, et chez les vrais musulmans pour qui par définition, la modération n’existe pas, considèrent que ceux qui ne suivent pas leur religion sont considérés comme des mécréants et des ennemis qu’il faut combattre en les abattant impitoyablement ou en les pourrissant de l’intérieur comme ils procèdent en Europe. Il en va de même dans tous les pays où ils sont minoritaires (l’Inde est un très bon exemple). Ils gangrènent le pays en chiant des gosses par dizaine (déjà à l’époque du Moyen âge, ils triomphaient ainsi, par la quantité de leurs fidèles). Et le jour où ils seront plus nombreux que les français, la France deviendra une colonie islamique. Leur guerre n’est pas frontale ni sanglante (pour le moment). Non, elle est lente, douce mais tout aussi meurtrière et mauvaise car sournoise. Elle utilise notre culpabilité de la colonisation, la dette que nous leur devrions, notre propension à la générosité et à l’hospitalité en se mettant dans la position du pauvre et du faible en détresse, notre compassion pour mieux nous détruire et nous déposséder de notre terre.

La volonté de l’Islam a toujours été de se répandre et de convertir par n’importe quel moyen ceux qui ne croient pas en sa vérité. Si son objectif n’était pas expansionniste et impérialiste, elle n’aura jamais quitté son pays d’origine et son lieu de naissance et n’aurait jamais mené de fronde en Europe.

par Lun 23 Mai 2005 - 1:42

~~ulukai a écrit:~~L'éternel problème de la bouteille a moitié vide ou a moitié pleine... On est en fait, presque d'accord, sauf que pour moi, la bonne interprétation n'est pas la plus directe, mais celle que je juge moralement, et avec mes critères personnels, meilleure.

Oui mais dans ces cas là, on ne sent sort pas. Qui te fait croire que tu as plus raison que les autres et pourquoi ta vision du Coran serait la bonne? Tu serais donc pour imposer ta vision des choses car elle te semble plus démocratique alors que tu n’as jamais vraiment pratiqué cette religion et que tu ne la connais par conséquent que très mal pour pouvoir juger de la véracité de son interprétation.

Non, notre société très interventionniste et protectrice fondé sur un état providence intervient suffisamment et ne demande pas notre permission pour interdire certains livres qui lui paraisse néfaste pour ses sujets et sa pérennité. En même temps, pourquoi ne le fait-elle pas pour le Coran qui contient suffisamment de passage dangereux qui pourrait légitimer l’application du principe de précaution et l’interdiction pure et simple de celui-ci ?

par Lun 23 Mai 2005 - 19:21

Je viens de voir le test,et j'ai voté "les deux".Ces religions sont,a mes yeux,toutes les deux dénués de crédibilité.Et pour la dangerosité,je pense que tout culte ou dogme est dangereux...Et pour l'occident actuel ,l'Islam est bien plus dangereux à diverse niveaux comme l'intégration sociale qui a plus de mal à se faire,le fanatisme qui est apparemment devenu très courrant et à la limite une "mode",une naissance dans la politique occidentale qui est souvent orienté "radical"(en tout cas en Belgique,il y a eu plusieur formations de partis Islamique de ce style),...

par Lun 23 Mai 2005 - 20:45

En fait plus le temps passe plus je me rends compte qu'il est completement utopique de croire que l'on va pouvoir un jour éradiquer toute forme de religion ou de croyance... l'homme a besoin d'être rassuré...

Et puis il est des bonnes choses dans les religions, le tout est de ne pas croire que sa croyance prévaut sur celle des autres, qu'on détient l'absolue vérité;
parceque ce genre de comportement est à l'origine des pires atrocités qu'a connu l'humanité.

Ca me fait penser à un abbé que j'avais vu chez Ardisson (tout le monde en parle ) à la suite de l'élection de l'actuel pape. J'ai été étonné et charmé par cet homme là, je me souviens plus de son nom, cependant cet abbé là transpirait la bonté, un vrai saint. Il tient ses fonctions en Afrique, continent sur lequel il s'était installé il y a quelques années déjà, il a expliqué son travail, donné son point de vue sur le pape et tout ce qui entoure le pontificat du nouveau représentant de l'église etc.;
Des actions qu'il a entreprit en Afrique aux propos tenus dans l'émission, tout ce qui provenait de cet homme là m'a bluffé, j'en étais même venu à me dire qu'il en faudrait plus des comme lui. Ors cet élan de bonté lui était venu à la suite de son entrée dans l'église (avant cela il était chef d'entreprise il me semble, sans certitude), et si le christianisme permet cela, c'est qu'au fond, c'est pas une si mauvaise chose que ça.

par Seigneur Sven Lun 23 Mai 2005 - 21:12

Je pense qu'il faut arreter de dire n'importe quoi.

Il y'a une différence entre le simple fait de rassurer et les volontés expansionistes. Or l'Islam se rapproche plus de ça, la djihad est au coeur de la religion.

De même il faut voir qu'il y'a une forme de chantage à la croyance en afrique, en somme c'est "converti toi contre bons soins".

par **Baalberith** Lun 23 Mai 2005 - 21:50

En fait plus le temps passe plus je me rends compte qu'il est completement utopique de croire que l'on va pouvoir un jour éradiquer toute forme de religion ou de croyance... l'homme a besoin d'être rassuré...

Et puis il est des bonnes choses dans les religions, le tout est de ne pas croire que sa croyance prévaut sur celle des autres, qu'on détient l'absolue vérité;
parceque ce genre de comportement est à l'origine des pires atrocités qu'a connu l'humanité.

On en revient à l'éternelle question de "l'homme est-il un animal religieux?". Ton avis se défend, pour ma part je refuse d'y adhérer au nom de la liberté de penser et de la raison. la religion c'est l'endoctrinement et le mensonge, bref tout ce que je combats et haït. Si l'homme est naturellement fait pour adopter de telles choses, alors je ne suis pas un homme, quitte à devenir alors paradoxal...

par Lun 23 Mai 2005 - 23:14

~~Baalberith a écrit:~~je refuse d'y adhérer au nom de la liberté de penser et de la raison.

Pas étonnant que tu sois individualiste :wink:

Mais personnellement je suis revenu de cette idée, trop utopique. Pour la simple et bonne raison que je n'ai plus foi en l'homme. Je suis même complètement désabusé, c'est pour ça que je rejoins Nirnaeth, la religion est l'un des outils dont il faut se servir (pas un outil politique évidemment, ce n'est pas le rôle de la religion).

par Lun 23 Mai 2005 - 23:54

J'ai voté aucun des deux... pour moi les religions sont sources de destruction. Je ne vois donc aucun intérêt à les combattre. Bien au contraire je supporte toutes formes de religion, elles entraînent les gens vers l'extrémisme, le fanatisme. Chaque idéologie développe son côté négatif qui conduira l'humanité vers le chaos.

~~Seigneur Sven a écrit:~~Le black metal est une musique qui véhicule à sa base une haine de l’homme

Ok d'accord ce n'est pas moi qui vais te contredire…

~~Seigneur Sven a écrit:~~Ecouter du BM en estimant qu'il est bien de "faire le bien" autour de soi me semble être fortement paradoxal.

Je suis toujours d'accords...

~~Seigneur Sven a écrit:~~Et puis lis quelques passages du Coran et de la Bible tu comprendras sûrement mieux en quoi il s'agit de réels problèmes.

Connerie! D'un côté tu dis qu'il est paradoxal pour une personne impliquée dans le mouvement Black Metal d'estimer qu'il est bien "de faire le bien" et de l'autre tu dis qu'il faut faire attention à ce qu'il y a écrit dans le Coran et dans la Bible... Trouve le paradoxe! Comment peux tu à la fois avoir une idéologie destructrice (haine de l’homme,….) et en même être porté sur un truc aussi ridicule que la guerre contre la chrétienté. Une guerre pourquoi d'abord ? Pour y mettre quoi à la place ? Quelque chose de plus beau peut être !?! Quelque chose plus proche de tes idéaux ! Vas falloir revoir t’a conception de haine de l’humanité. Tu sembles pommé dans des délires utopiques. Et au fond tu ne fais qu’espérer un monde meilleur à travers ta haine en vers les religions.

Tout ce qui affaiblit et détruit l’esprit humain doit être glorifié ! Hailz SataN !

par Seigneur Sven Mar 24 Mai 2005 - 0:07

Ce n'est pas paradoxal, le christianisme a un trop plein d'humanité, quand à l'islam il s'agit plus d'un probléme d'autodéfense.

par Mar 24 Mai 2005 - 1:32

On en revient à l'éternelle question de "l'homme est-il un animal religieux?". Ton avis se défend, pour ma part je refuse d'y adhérer au nom de la liberté de penser et de la raison. la religion c'est l'endoctrinement et le mensonge, bref tout ce que je combats et haït. Si l'homme est naturellement fait pour adopter de telles choses, alors je ne suis pas un homme, quitte à devenir alors paradoxal...

Certes, mais si je peux te rassurer, à mes yeux, t'es bien un homme, tu crois aussi... y'a rien de mal à ça c'est propre à notre espèce. Le religieux c'est croire en des choses, être athée c'est croire en d'autres chose, être nihiliste de même etc, etc même croire en rien c'est déjà croire...

Aux yeux de certains sociologue le religieux c'est vaste, je suis de cet avis. Analysez le comportement d'un chrétien face à ses croyances et le votre face aux vôtres et vous trouverez certains point communs.

L'homme a évolué avec ses croyances, c'est pourquoi le chrétien (ou autre) de 2005 n'est en rien comparable à celui de 1812;
et le contemporain ne suit pas forcément les dogmes prescrit par son église. Il suffit d'interroger des 'croyants', tous auront des choses à redire sur le message de celle-ci. Et puis faut bien se dire qu'aujourd'hui ils sont rares ceux qui croient que notre planète a été créée d'un coup de baguette magique, le religieux relève de plus en plus de la philosophie de vie.

...pour moi les religions sont sources de destruction. Je ne vois donc aucun intérêt à les combattre. Bien au contraire je supporte toutes formes de religion , elles entraînent les gens vers l'extrémisme, le fanatisme.

Et là t'en vois pas un d'énorme paradoxe de la part d'un blackist 'anti-trendz' ???

Je te répondrais donc;
(je cite...il se reconnaitra...) :

"

Quelque chose plus proche de tes idéaux ! Vas falloir revoir t’a conception de haine de l’humanité. Tu sembles pommé dans des délires utopiques. Et au fond tu ne fais qu’espérer un monde meilleur à travers ta haine en vers les religions."

quoique, changer "ta haine envers...." par "ton amour envers..."

par **Baalberith** Mar 24 Mai 2005 - 8:30

Pas étonnant que tu sois individualiste

Mais personnellement je suis revenu de cette idée, trop utopique. Pour la simple et bonne raison que je n'ai plus foi en l'homme. Je suis même complètement désabusé, c'est pour ça que je rejoins Nirnaeth, la religion est l'un des outils dont il faut se servir (pas un outil politique évidemment, ce n'est pas le rôle de la religion).

Il n'y a rien d'utopique ou d'humaniste là-dedans! Il s'agit juste d'une conduite de vie, pas d'un but à atteindre. Je ne prétends pas connaître la vérité, juste éviter de cautionner ceux qui mentent et retser en éveil intellectuellement, pour ma conscience. Je ne vois donc absolument pas le rapport entre "humanisme" et individualiste/anti-religion! Au contraire, ce sont bien plus les religieux ou apparentés qui sont humanistes dans un sens, demande à PTL!:) Ce que je pense de l'homme, ça a TOUJOURS été bien négatif donc je ne crois abolument pas en lui!!

Tout ça pour dire que se lancer dans une certaine caution de la religion par dépit de l'humanité ou de ses valeurs, c'est faire doublement fausse route: à la fois logiquement (comme je l'ai dit) et socialement (car c'est sur ce genre de raisonnements que compte en partie aujourd'hui l'Eglise pour asseoir sa puissance)!

Prudence...

Certes, mais si je peux te rassurer, à mes yeux, t'es bien un homme, tu crois aussi... y'a rien de mal à ça c'est propre à notre espèce.

Oui justement! C'est parce que c'est évident que je me suis servi de cette figure de style pour te faire comprendre que la religion rend l'homme aliéné!!

Analysez le comportement d'un chrétien face à ses croyances et le votre face aux vôtres et vous trouverez certains point communs.

Tu sais PTL l'a déjà montré (notamment à travers son long interviex bientôt en ligne!) et Ehjeh aussi. Je le sais parfaitement, mais il y a des points très importants qui nous diférencient:

_ il n'y a aucune hiérarchie et institutionnalisation dans le Black metal

_ il n'y a pas de volonté de convertir dans le bm

_ il n'y a aucune croyance en un dieu quelconque chez les blackists raisonnés

par Seigneur Sven Mar 24 Mai 2005 - 10:06

Je ne suis pas sur que Nirnaeth parlait du BM comme religion, mais peut-etre plutot du paganisme par exemple.

par Mar 24 Mai 2005 - 11:52

tout à fait, je ne parlais pas forcément du Black metal (pour moi le black est et restera toujours une simple musique).

J'ajoute que toute forme de croyance aura le même effet que n'importe quelle religion;

c'est simple, avant on faisait la guerre pour imposer sa religion, aujourd'hui on l'a fait pour imposer ses idées politiques...le fond ne change pas, juste la forme....

C'est peut etre en partie pour cette raison que moi aussi je n'ais plus foi en l'homme, où à la vie même.

par **Baalberith** Mar 24 Mai 2005 - 14:14

Si c'est du paganisme dont tu parles, alors je suis en quasi-total désaccord, tu liras mon intro de la rubrique paganismes, je ne vais dévoiler ça ici...

par Mar 24 Mai 2005 - 14:23

~~Baalberith a écrit:~~Il s'agit juste d'une conduite de vie, pas d'un but à atteindre. Je ne prétends pas connaître la vérité, juste éviter de cautionner ceux qui mentent et rester en éveil intellectuellement, pour ma conscience.

Et là dedans il n'y a aucune finalité?

~~Baalberith a écrit:~~Je ne vois donc absolument pas le rapport entre "humanisme" et individualiste/anti-religion! Au contraire, ce sont bien plus les religieux ou apparentés qui sont humanistes dans un sens, demande à PTL!:) Ce que je pense de l'homme, ça a TOUJOURS été bien négatif donc je ne crois abolument pas en lui!!

Eh bien si on part du principe que l'individualisme est une ambition humaine, alors il est aussi humanisme.

Le rapport individualisme et religieux tient simplement au fait que l'un précède l'autre. Tout le monde connait les positions de M.Gauchet ou même de F.Nietzsche, qui si elles sont différentes aboutissent au même postulat: la religion catholique est la religion de la sortie de la religion. Et ce qui a été substitué à mon sens c'est l'individualisme. Le problème c'est que personne ne peut prétendre à l'auto-régulation. C'est pour ça que quand tu parles de simple "mode de vie" je tique. Et c'est pour ça que je vois la religion comme un moyen d'arriver à cet individualisme sain.

Mais j'avoue que j'ai du mal à cerner ta conception de l'individualisme.

par Sam 20 Aoû 2005 - 17:33

le christianisme est mourant en europe occidentale,selon moi il ne constitu qu'un danger mineur.Au mieux il peut etre un moyen de contrer l'islam.

l'islam est la religion la plus detestable que je connaisse,les musulmans cherchent à convertir tout le monde,à imposer leurs loies moyenageuses,ils se reproduisent comme des lapins,ils ont racistes et intolérants au possible,bref l'islam est immature,arrieré,violent et arbitraire,c'est dommage car je suis persuadée que la culture arabo-musulmane à un certain potentiel.

meme les musulmans dits modérés,intégrés,occidentalisés ont une mentalité de merde,l'autre fois à la fac j'ecoutais un groupe d'arabes parler,en gros ils disaient qu'une nana qui couche avant le mariage c'est une pute.....c'est tout de meme enorme!!!!

et je ne parle pas des attentats divers et variés dont ils ont le secret (paris,new york,londres,israel,bali et j'en passe).

l'islam est un putain de danger,le pire c'est qu'on peut rien n'y faire,une culture doit evoluer d'elle meme pour acceder a la "sagesse" (c'est un bien grand mot mais j'en trouve pas d'autre),jamais on ne pourra imposer la démocratie et le respect des droits de l'homme à des gens qui ne sont pas prêts.Donc les américains ils sont bien mignons mais ils fantasment grave en croyant démocratiser l'orient.

enfin bref

je suis hyper remontée contre l'islam,surtout quand je vois la condition faite aux femmes,et que nous,petites blanches bourgeoises,subissons aussi dans une certaine mesure.

par Sam 20 Aoû 2005 - 20:54

~~ermizhad a écrit:~~ et je ne parle pas des attentats divers et variés dont ils ont le secret (paris,new york,londres,israel,bali et j'en passe).

enfin bref.

Je ne pense qu'il faille mettre les attentats sur le dos de l'Islam, c'est avant tout une histoire de politique. Le musulman est très traditionnaliste et respectueux de sa culture et de ses origines.

A mon avis il faut avant tout voir les attentats comme un refus à la 'mondialisation', le rejet de l'influence occidentale sur leur culture...

enfin ça n'engage que moi...

par Sam 20 Aoû 2005 - 21:12

Le vernis religieux d'un rejet identitaire.

Reste à savoir si religion et civilisation sont bien dissociables. Ce dont je doute, d'une part à cause de la laïcisation du religieux, et d'autre part (et surtout) de la "théologisation" du politique, et pas seulement dans les pays arabes.

La chute du communisme a laissé un vide que les religions viennent combler.

par **Necrowarrior** Dim 21 Aoû 2005 - 2:17

~~Cweorth a écrit:~~Le vernis religieux d'un rejet identitaire.

c'est aussi ce que je pense, mais je pense aussi que l'Islam est un terrain très favorable à ça...

Qui plus est, il y a un expantionisme latent derrière certains discours, ce qui sort du cadre du simple rejet identitaire...

par Dim 21 Aoû 2005 - 15:49

Nirnaeth : "Je ne pense qu'il faille mettre les attentats sur le dos de l'Islam, c'est avant tout une histoire de politique"

--->
Politique oui,mais avec l'islam en toile de fond tout de meme,je ne pense pas que cela soit le fait du hasard.

Cweorth : "Reste à savoir si religion et civilisation sont bien dissociables"

--->
c'est forcément lié,c'est pour ca que certains metalleuix me font pisser de rire en croyant n'avoir aucun rapport avec le christianisme.

par Dim 21 Aoû 2005 - 16:09

Actuellement les différentes religions monothéistes ont diverses tactiques pour subsister sur ce monde où la science commence à trouver une explication à tout: l'islam prend les armes, provoque, hurle, étend son influence. Le christianisme est un iceberg dont le clergé est la partie émergée. Il ne faut pas croire que le christianisme est mourant. On pensait la même chose du satanisme à partir du moment où on n'en a plus entendu parler. Opus Dei est toujours là, tentaculaire. Les JMJ rassemble toujours autant de monde. Versailles est toujours une ville de pseudo-bourgeois pratiquants qui confient leurs enfants aux scouts. Enormément d'associations caritatives se réclament du christianisme. L'Eglise s'est simplement assagie.

Il n'y a jamais eu de paix en Orient, jamais eu aucune occasion de baisser les armes, de tout reconstruire bien sagement, de ne plus penser à la religion. L'islam est impulsif, et la culture moyenorientale c'est l'islam;
un musulman ne peut se dire modéré sans renier sa religion.

L'état des choses de nos jours n'est je crois plus du ressort de chacun de nous. C'est de la "psycho-histoire" qui se déroulera en fonction des peuples et non des décisions gouvernementales.

par Jeu 1 Sep 2005 - 0:29

Excusez mon manque d'argumentation : pour moi les deux sont à combattre.

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