Le suicide
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Re: Le suicide
par Mar 16 Juin 2009 - 1:16
Je trouve ça grave ! Surtout quand matière de substitution la France et la championne d'Europe ! Faut voir le traffic que cela est !
Il faut voir que l'administration d'un produit de substitution n'a en aucun cas pour but de guérir la personne d'une addiction! Il s'agit de remplacer l'addiction à un produit par l'addiction à un autre produit. Vous allez me dire "mais où est l'intérêt?". Eh bien il est juste énorme en termes de santé publique: si des toxicos s'injectent de l'héro, mélangent leur seringues, les récupères ou prennent des produits coupés avec je ne sais quoi), ils risquent de chopper des maladies voire de se tuer.
Or, une fois qu'ils ont ces problèmes (maladies), ils les répandent et c'est un problème de santé publique qui coûte sûrement bien plus cher que de prescrire des drogues de substitution.
Ceci dit, il est évident que, si on veut que la personne guérisse de son addiction, il faut en plus se donner d'autres moyens (ex. thérapie, changement de milieu, formation etc.). L'addiction, c'est vraiment une maladie, pas juste le plaisir de se shooter. Un addict (à quoi que ce soit), une fois qu'il a appris à prendre son produit, il a une vulnérabilité toute sa vie, inscrite dans ses circuits neuronaux (sic). Il y a une sorte de boucle perverse qui exclut toute inhibition: prise dedans, la personne fait tout pour avoir le produit. Elle ne se contrôle plus. Je ne dis pas ça pour dire que tous les addicts sont nécessairement 100% victimes, innocents etc. Mais, l'addiction véritable, ce n'est en rien comparable avec la consommation récréative. Le plaisir a cédé la place à un besoin compulsif, absolu.
Ouais, ça c'est bien vrai.
___________________
Tiens, histoire de rester dans le sujet, il me semble que les idées noires, suicidaires, peuvent être cultivées comme une forme de défense contre certaines angoisses (peur de la séparation, peur de l'échec, mauvaise estime de soi, peur de la souffrance etc.). Et je me demande si le recours à de telles idées ne peut pas donner lieu à une forme d'"addiction mentale"... Il y aurait une petite boucle: chaque fois que je me sens mal, "bah, si ça va pas, de toute façon je me flingue." Exit le fait de faire face, d'aller de l'avant voire de résoudre les problèmes: on se réfugie dans cette douce ritournelle opiacée peuplée de songes à l'esthétique mortelle... *Baudelaire, si tu nous entends... Fais nous signe!*
Re: Le suicide
par Mer 17 Juin 2009 - 10:27
Le souci, c’est que ça coûte très cher à la collectivité.
Qui plus est, en France, combien y-a-t-il de médecins au Parlement ? Quel est le poids du lobby médical ?
Re: Le suicide
par Mer 17 Juin 2009 - 12:36
Re: Le suicide
par laelle Jeu 23 Juil 2009 - 13:12
Bref souffrir de dépression suite à un décès par exemple est bien l'indication que c'est une vue de l'esprit car tout le monde ne déprime pas suite à un décès (imaginé le carnage :-D )!
Cela fait longtemps que je voulais me pencher sur ce topic, c'est donc chose faite après avoir sauté quelques paragraphes d'Advodia, pardon
Il faut savoir, cher Deugmartre, que l'état dépressif (qui est différent de la dépression) est une étape naturelle du processus de deuil. Et que le processus de deuil est incontournable (= on ne peut pas l'éviter, dans le meilleur des cas le repousser) si le lien à la personne est important. Toute personne qui a des morts sait cela. Moi j'en ai un.
laelle- Principalis
Re: Le suicide
par Jeu 23 Juil 2009 - 13:34
Naturelle ou culturelle? Les deux?
Très juste que l'état dépressif n'est pas la dépression (cf. DSM-IV).
De toute façon, différencier le normal du pathologique est pour l'heure impossible. C'est assez arbitraire.
Mais, tiens, Iaelle, puisque tu sembles un peu connaisseuse du sujet, penses-tu qu'il faille nécessairement être dépressif pour se suicider?
Re: Le suicide
par Deugmartre Jeu 23 Juil 2009 - 13:37
Il faut savoir, cher Deugmartre, que l'état dépressif (qui est différent de la dépression) est une étape naturelle du processus de deuil. Et que le processus de deuil est incontournable (= on ne peut pas l'éviter, dans le meilleur des cas le repousser) si le lien à la personne est important. Toute personne qui a des morts sait cela. Moi j'en ai un.
Il faut tout lire... J'ai déjà un mort mon père quand j'avais 20 ans... De plus c'est totalement culturel!!!!! Ce n'est pas naturel comme processus. Chaque peuple aborde la mort d'une façon différente... L'européen blanc et chrétien n'est pas la mesure de l'homme.
IL est tout à fait possible de voir la mort autrement.
Deugmartre- Légat de légion
Re: Le suicide
par Deugmartre Jeu 23 Juil 2009 - 13:38
Il est évident que non, on peut se suicider par principe (ce que je ne condamne pas).
Deugmartre- Légat de légion
Re: Le suicide
par laelle Jeu 23 Juil 2009 - 14:33
Naturelle ou culturelle? Les deux?
Très juste que l'état dépressif n'est pas la dépression (cf. DSM-IV).
De toute façon, différencier le normal du pathologique est pour l'heure impossible. C'est assez arbitraire.
Mais, tiens, Iaelle, puisque tu sembles un peu connaisseuse du sujet, penses-tu qu'il faille nécessairement être dépressif pour se suicider?
J'en suis convaincue dans presque tous les cas. Se supprimer va selon moi à l'encontre de la nature (ce n'est pas naturel de se supprimer, est-ce que les animaux le font ?). "presque", car il me parait naturel de vouloir en finir lorsqu'on ne peut plus rien faire (état végétatif, polyhandicapé, paralysie...) ou lorsqu'on estime qu'on ne peut plus rien faire. On cesse alors quelque part d'Etre, on n'existe déjà plus à l'intérieur de soi-même, on est presque déjà mort psychiquement, il ne reste plus qu'à l'être physiquement. Là où ça se corse, c'est que cela est bien subjectif car une personne entièrement paralysée par la maladie, pourra parfois trouver un nouveau but dans sa vie par exemple en écrivant un livre grace au mouvement des ses yeux et de ses paupières. Mais il faut vraiment être un optimiste profond pour réussir à avoir envie de vivre dans ce cas là ! C'est un peu l'antithèse du dépressif chronique !
laelle- Principalis
Re: Le suicide
par laelle Jeu 23 Juil 2009 - 14:41
De toute façon, différencier le normal du pathologique est pour l'heure impossible. C'est assez arbitraire.
Biensûr que c'est possible ! Sinon la psychiatrie n'existerait pas ou alors on estimerait que tous les tarés ambulants (et il y en a un paquet !) sont normaux. On laisse d'ailleurs des tas de malades diagnostiqués errer librement, du moment qu'ils ne sont pas agressifs ou auto-agressifs !
laelle- Principalis
Re: Le suicide
par laelle Jeu 23 Juil 2009 - 14:51
Il faut savoir, cher Deugmartre, que l'état dépressif (qui est différent de la dépression) est une étape naturelle du processus de deuil. Et que le processus de deuil est incontournable (= on ne peut pas l'éviter, dans le meilleur des cas le repousser) si le lien à la personne est important. Toute personne qui a des morts sait cela. Moi j'en ai un.
Il faut tout lire... J'ai déjà un mort mon père quand j'avais 20 ans... De plus c'est totalement culturel!!!!! Ce n'est pas naturel comme processus. Chaque peuple aborde la mort d'une façon différente... L'européen blanc et chrétien n'est pas la mesure de l'homme.
IL est tout à fait possible de voir la mort autrement.
Je n'ai jamais dit que tu n'avais pas de mort. De plus, l'existence du processus de deuil dépend de l'importance du lien à la personne et pas de la filiation.
Ce n'est pas parce que tu as perdu quelqu'un que tu as forcément des connaissances sur le processus de deuil. Déjà, il peut ne pas être fait à l'heure actuelle. Ensuite il faut être disponible et volontaire pour le faire (aussi bien au niveau disponibilité d'emploi du temps qu'au niveau de l'état d'esprit). Il faut être d'accord et volontaire pour pleurer soi-même. Il faut vouloir parler de la personne, encore et encore, sortir ses photos ou regarder ses vidéos, encore et encore, jusqu'à avoir pleuré toutes les larmes de son corps. La tendance naturelle de l'individu moyen actuel est de ne pas faire tout cela. Il pensera que c'est du sadisme envers soi-même que de se faire volontairement pleurer, de se faire volontairement souffrir, puis ce n'est pas productif (ça ne rapporte pas d'argent) ni distrayant (donc quel intérêt ?). Il ne saura peut-être pas qu'en faisant cela, il se fait du bien au contraire. Le processus de deuil est en effet le seuil moyen de passer d'une vie extérieure avec une personne à une vie intérieure. Avoir vécu le processus de deuil permet de faire vivre son mort à l'intérieur de soi-même. Mais ça ne se fait pas comme ça, ça ne se fait jamais sans souffrance. Ne pas vouloir le faire condamne la personne à ne pas être entière, c'est en quelque sorte une boucle qui n'est pas bouclée.
Ce n'est pas vraiment culturel, même s'il y a des variables selon les cultures. Par exemple la mortalité est très élevée dans certains pays alors la mort aura tendance à y être plus banalisée (mais pas systématiquement !!). Dans certaines cultures, les funérailles sont très importantes, longues, investies et vécues en famille. Le rituel funéraire est important, il permet d'accepter de laisser partir. Ce ne sera pas plus facile pour eux, mais plutôt plus difficile pour ceux qui n'en font pas. En France, la mort est devenue escamotée en même temps que l'éclatement des familles et de la disparition des corps à l'extérieur des foyers. L'Europe est très athée et la France le pays le plus athé d'Europe, et la religion est importante pour servir de support et pour aider dans ses moments là. Puis la société actuelle demande aux gens d'être passés à autre chose 2 semaines après le décès, alors lorsqu'on sait qu'un processus de deuil "normal" peut prendre jusqu'à 2 ans...
laelle- Principalis
Re: Le suicide
par Deugmartre Jeu 23 Juil 2009 - 15:39
Oula! Tu parles de la France et encore.
Pour le reste ce n'est pas de l'argumentation. Tu m'expliques juste le processus. Je te dis que suivant ta culture ce dont tu parles est totalement obsolète. Tu te places en tant qu'Européen de culture chrétienne.
J'y reviendrai plus longuement tout à l'heure.
Deugmartre- Légat de légion
Re: Le suicide
par Jeu 23 Juil 2009 - 16:03
Ce n'est pas plus malin que de dire que c'est totalement naturel...
Vous iriez bien ensemble. *humour*
Ce n'est pas l'athéisme qu'il faut blâmer. Le problème c'est que la religion a le monopole de tous ces événements difficiles et autres tournants et qu'il n'y a pas d'alternatives laïques pour tous ces rituels. Puisqu'on ne conçoit pas de rituel, de cérémonie etc. autrement qu'engluée dans du religieux. Pourtant le mariage civil existe et c'est bien une cérémonie. Mais il n'y a pas d'équivalent ni pour la naissance, ni pour la mort, ni pour une "demande d'euthanasie". Rien.
Il faudrait apprendre à séparer le côté rituel, cérémonie, le fait de rendre publics certains faits, du côté croyance religieuse. Les gens doivent pouvoir choisir.
Le problème est plus vaste et tient à notre rapport à la nature globalement. On vit dans une société qui n'accepte pas ses limites, qui n'accepte ni la mort, ni la maladie, ni la souffrance. (Ceci dit, l'accepter ne doit pas signifier ne rien faire contre, ne rien faire pour tenter d'améliorer les choses.) C'est du déni et c'est grave.
Tu peux bien dire que c'est l'athéisme, mais comment expliquer, alors, que même dans des familles chrétiennes, le mort ne soit plus chez lui pendant plusieurs jours?
C'est du à une sorte d'hygiénisme, et non pas à ce que tu crois être de l'athéisme (les croyances au surnaturel se portent bien, dont les croyances en dieu, réincarnation etc.). Le religieux n'a pas disparu, il n'est, à quelque part, pas revenu: il change de forme et s'émancipe de ses institutions originelles.
Même si l'on est athée on peut donner sens à ces différents passages de l'existence. La religion, ses croyances, ses rites et ses institutions ne sont plus les seuls pourvoyeurs de sens. C'est leur puissance politique et leur monopole qui le fait croire.
La première partie de la remarque est un raisonnement assez foireux. Les catégories diagnostiques sont des constructions sociales. Elles ont variées au cours de l'histoires, pas toujours uniquement pour des motifs d'évolution scientifique, mais également pour des raisons plus sociales, plus culturelles.
La psychiatrie donne des noms à des syndromes, mais souvent, il y a pas mal de malades qu'on ne sait pas où classer. Les catégories diagnostiques ne sont pas parfaites comme des catégories de plantes, d'animaux etc. Cela n'a rien à voir.
Les causes de la majorité des maladies psychiatriques restent pour l'heure très mal connues, y compris les mécanismes neurobiologiques sous-jacents. On en sait un peu, mais pas suffisamment pour nous émanciper de traitements pharmacologiques très brutaux, imprécis et avec de nombreux effets secondaires. On n'est pas encore certains de la façon dont fonctionnent ces produits (à l'origine, la chlorpromazine, le premier antipsychotique, est un dérivé d'insecticide, qu'on se le dise...). Je ne connais pas de méthodes qui n'ait pas été découverte de façon empirique (e.g. les enveloppements dans des draps humides, ou pac;
les électrochocs;
les médicaments;
etc.). On a découvert des trucs qui marchent en essayant, au petit bonheur la chance, sans guère de fondements théoriques... Et ces fondements commencent à peine à s'étoffer actuellement.
Un exemple du foutoire des classifications ce sont les fortes comorbidités (= fait d'avoir l'apparition simultanée de plusieurs troubles chez une personne) entre troubles de l'axe I et de l'axe II (troubles de la personnalités), comme par exemple entre, respectivement, la schizophrénie et le trouble de la personnalité paranoïde ou autres. Il y a aussi de fortes comorbidités au sein de l'axe I, par exemple entre le trouble bipolaire (la maniaco-dépression) et la schizophrénie.
La deuxième partie de ta remarque fait allusion à une sorte de "psychiatrie ambulatoire". Actuellement, à mon avis, on médique passablement les gens pour plusieurs raisons. On connaît suffisamment bien les effets de ces médicaments pour 'etre à peu près sûrs que les gens pourront vivre plus ou moins normalement sans être dangereux (mais rappelons que très peu de malades psychiatriques sont réellement dangereux, en proportion). Ensuite, il faut absolument dire que le business autour de ces médicaments permet des profits faramineux. Et puis, c'est mieux pour les malades de pouvoir être un minimum intégré socialement, affectivement et professionnellement, que de rester enfermé dans des institutions. Et surtout, ça coûte bien trop cher à la société de garder ces personnes dans des institutions. Enfin, il faut dire que ça arrange les soignants eux-mêmes, les proches et la société, qui ne supportent pas les comportements trop déviants, et qui n'ont de toute façon aucun moyen ni de les guérir, ni de les expliquer, ni de les comprendre...
Re: Le suicide
par graal Jeu 23 Juil 2009 - 17:54
Des mots, des théorisations, des abstractions pour parler d'une chose qui dépasse les mots et les concepts..
Ca se ressent, ça se vit, c'est quelque chose qui dépasse la pensée et la logique, chaque cas est particulier, l'impact est purement émotionnel, primaire, animal même et ne se maîtrise pas.
C'est tellement réel et absolu que souvent, ceux qui pensent dominer et relativiser l'évènement par "philosophie" ou abstraction "intellectualisée" ne font en fait qu'éviter et édulcorer la réalité pour se protéger, ils se mentent à eux mêmes en construisant un concept personnel pour faire passer la pillule.
Vu dans les yeux et en face, sans oeillères, la mort est un cataclisme mental qui remet les choses en place, et toutes les thérapies/philosophies du monde semblent bien insipides par rapport à cette réalité ultime, ça me fait bien rire toutes ces esquives pour rendre acceptables et civilisées un sentiment qui n'a cure de ces analyses intellectuelles abstraites vis à vis d'une émotion purement instinctive, que l'on tente effectivement de rendre "compatible" avec notre logique de vie.
Il y a des choses qui ne s'expliquent pas, elles se vivent et le reste n'est qu'élucubrations généralistes alors que chaque cas est unique selon l'attachement personnel.
Et pour revenir sur cette notion de culture, il faut se rendre compte qu'elle n'a rien à voir forcément avec notre vraie nature, la culture est fluctuante et partant de là artificielle, une création mentale destinée à donner le sens que l'on souhaite à une représentation du monde qui nous arrange.
il faut s'affranchir de la culture, ce n'est pas fiable, stable et ne tend qu'a nous flatter et à nous mentir.
graal- Légat de légion
Re: Le suicide
par Suicidium Ven 24 Juil 2009 - 3:14
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Le riff a 3:51 est un hymne au suicide.
Pas trop d'accord sur le fait qu'il faille être dépressif ou en dépression pour être suicidaire. Hormis le dégoût de la vie ou un état de souffrance je crois qu'il peut s'agir d'une haine envers la race humaine et par conséquence d'une façon honnête et adulte d'assumer notre misérable condition.
Suicidium- Légat de légion
Re: Le suicide
par Ven 24 Juil 2009 - 9:35
Maintenant une personne dépressive avec un comportement visiblement suicidaire ne va pas forcément se faire du mal à elle même,mais peut par contre éventuellement faire du mal à autrui!
Bref,de toute façon on est dans un monde ou si tu ne corresponds pas au profil du citoyen modèle,c'est à dire si tu n'es pas un homme grand,beau,sportif,qui mange 5 fruits et légumes par jours,marié,avec 2 enfants et demi,avec une grande maison,une belle voiture,un bon job,qui travail le samedi et le dimanche,si tu ne te reconnais pas là dedans,tu es forcément un looser...(ça me fait penser au type "bon aryen" sous le régime nazi...beau,grand blond aux yeux bleus en parfaite santé etc...),bien sûr ça dépend de qu'elle classe sociale tu es mais bon,quoi qu'il arrive,la plupart des gens tentent désespérément d'arriver à ce but là ou à quelque chose qui s'en rapproche donc oui,ça peut chez certaines personnes,qui n'ont en plus pas tous des prédispositions,conduire à une haine contre la race humaine du fait de l'incompréhension de ces gens qui attachent tant d'importance à ressembler à ce modèle,ça peut leur faire penser qu'ils n'ont pas leur place en ce monde et que ça vaudrait mieux pour eux de partir mais moi perso,je ne porte pas de jugement,j'ai réussis tant bien que mal à m'adapter en ce monde mais ce n'est pas le cas de tout le monde,des coups de déprime et des envies de suicide j'en ai aussi eu mais je ne serais jamais passé à l'acte,j'ai trop à perdre et puis je ne voudrais pas que ce monde pense avoir eu raison de moi...Enfin bon,il y en a qui réagissent plus au quart de tour,ou ils transforment leur malaise en haine puis finissent serial killer ou ils se suicident...maintenant je pense que le mieux est de faire du Black metal!!!
Re: Le suicide
par Ven 24 Juil 2009 - 11:54
Des mots, des théorisations, des abstractions pour parler d'une chose qui dépasse les mots et les concepts..
Ca se ressent, ça se vit, c'est quelque chose qui dépasse la pensée et la logique, chaque cas est particulier, l'impact est purement émotionnel, primaire, animal même et ne se maîtrise pas.
C'est tellement réel et absolu que souvent, ceux qui pensent dominer et relativiser l'évènement par "philosophie" ou abstraction "intellectualisée" ne font en fait qu'éviter et édulcorer la réalité pour se protéger, ils se mentent à eux mêmes en construisant un concept personnel pour faire passer la pillule.
Vu dans les yeux et en face, sans oeillères, la mort est un cataclisme mental qui remet les choses en place, et toutes les thérapies/philosophies du monde semblent bien insipides par rapport à cette réalité ultime, ça me fait bien rire toutes ces esquives pour rendre acceptables et civilisées un sentiment qui n'a cure de ces analyses intellectuelles abstraites vis à vis d'une émotion purement instinctive, que l'on tente effectivement de rendre "compatible" avec notre logique de vie.
Il y a des choses qui ne s'expliquent pas, elles se vivent et le reste n'est qu'élucubrations généralistes alors que chaque cas est unique selon l'attachement personnel.
Et pour revenir sur cette notion de culture, il faut se rendre compte qu'elle n'a rien à voir forcément avec notre vraie nature, la culture est fluctuante et partant de là artificielle, une création mentale destinée à donner le sens que l'on souhaite à une représentation du monde qui nous arrange.
il faut s'affranchir de la culture, ce n'est pas fiable, stable et ne tend qu'a nous flatter et à nous mentir.
J'aime bien cette intervention.
La mort ou la dépression tout le monde l'a plus ou moins approché, mais tout le monde ne l'a pas connu, je pense que je pourrais me poser en tant que distributeur de vérité sur le deuil ou la dépression que le jour où je serais frappé de plein fouet, par la perte d'un de mes gosses ou de ma moitié, ce sont les personnes avec qui je suis le plus lié et sans qui je serais complètement perdu, si je perdais une de ces personnes c'est là que je sentirais vraiment ce qu'inflige la mort ou la dépression, j'ai déjà perdu des personnes plus ou moins proches, ça a rien changé à ma vie, mais quelque chose de cet ampleur c'est un truc qu'on peut imaginer, qu'on ne peut pas prévoir, qu'on ne peut pas préparer.
Un psychanaliste ou philosophe ou autre ne détient aucune vérité, pour moi c'est juste quelqu'un qui se pose en tant que spectateur en tentant de dépassionner le sentiment, permettant au gars en face d'oublier tout ça, ça peut aider mais ça ne guérit rien, faire le deuil ça s'apprend pas, il n'y a pas de recette ou d'étape à suivre, chaque cas est différent et chaque personne réagit différemment.
Re: Le suicide
par Ktulu Ven 24 Juil 2009 - 12:10
Moi aussi.
La théorie c'est bien joli mais rien ne vaut le vécu.
Et puis généraliser sur un tel sujet où l'affectif et le ressenti profond et personnel sont si importants est tout bonnement ridicule...
Il n'y a à ce propos que des cas uniques.
Ktulu- PostChrétien
Re: Le suicide
par Ven 24 Juil 2009 - 12:13
On ne voit pas tous la mort de la même manière ça dépend de ta culture mais surtout de ton point de vue et à ce niveau là heureusement on a pas le même. Je pense qu'on n'est pas forcément obligé de passer par l'état depressif quand on a un mort dans notre entourage, on a la possibilité de l'accepter.
Re: Le suicide
par laelle Ven 24 Juil 2009 - 13:29
Tu te places en tant qu'Européen de culture chrétienne.
Non je me base en tant que professionnelle confrontée à ces problématiques tous les jours. Et pas de chance pour toi, ce sont des populations à recrutement 93 et nord/nord est de Paris dans son immense majorité.
laelle- Principalis
Re: Le suicide
par Deugmartre Ven 24 Juil 2009 - 13:37
Complétement. La preuve est la multitude de réaction face à la mort.
Sinon pour répondre à Graal. huhu Mais alors tu défend la raison ou pas? Dans un autre topic tu défends mordicus la raison face au sentiment. Et boom quand ça t'arrange c'est le contraire...
Ba c'est du vécu. Je vous dis que l'on peut voir la mort autrement! Ce n'est pas de la magie, c'est simplement se remettre en question.
Death parle de guérir... Tu me fais bondir à mettre philosophie à coté de psychanalyse huhu... Le but de la philosophie n'est pas de guérir. Mais une manière de vivre. Il n'y a donc rien à guérir. C'est juste essayer de trouver la vie qui s'accorde le mieux avec la nature.
C'est quand même très égocentrique de croire que tout le monde réagit comme soi. Il faut prendre du recule et regarder les autres. Ce n'est pas parce que moi et les miens réagissons d'une manière qu'il en va de même dans le monde entier et dans le temps (la vision de la mort a changé avec le temps, les religions, les peuples, les philosophie, les sciences ect...).
Advodia sinon pour le faite que je sois catégorique, c'est mal me connaitre. Je dis qu'étant donné que les réactions face à la mort sont différente alors ce n'est qu'une histoire de vision donc de culture (éducation). Je ne nie pas que les processus qui découlent de la vision européenne et chrétienne soient eux naturels. Mais ce qui les déclenche sont bien une vision du monde (qui elle n'est pas forcément juste et rationnelle.)
Deugmartre- Légat de légion
Re: Le suicide
par Ktulu Ven 24 Juil 2009 - 13:40
Ok, mais précise ce que tu entends par "populations" car je suis originaire du 93 et européen de culture chrétienne (à la base)...
Ah, les clichés et raccourcis sur la banlieue nord est de Paris !
Une fois n'est pas coutume je ne m'adressais pas à toi Deug' eh eh
Je connais ta position à ce sujet.
Dernière édition par 861 le Ven 24 Juil 2009 - 13:43, édité 2 fois
Ktulu- PostChrétien
Re: Le suicide
par Deugmartre Ven 24 Juil 2009 - 13:40
Rooo tu as travaillé sur les celtes? les grecques anciens? Les pygmée? les Inouïtes? Les thaïlandais? ect ect... Regarde comment les peuples abordent la mort.
Les gens du 93 n'ont aucune influence européenne? Et l'islam n'est pas elle aussi une religion du désert comme le christianisme avec des valeurs proches?
Deugmartre- Légat de légion
Re: Le suicide
par laelle Ven 24 Juil 2009 - 13:49
Ce n'est pas l'athéisme qu'il faut blâmer. Le problème c'est que la religion a le monopole de tous ces événements difficiles et autres tournants et qu'il n'y a pas d'alternatives laïques pour tous ces rituels. Puisqu'on ne conçoit pas de rituel, de cérémonie etc. autrement qu'engluée dans du religieux. Pourtant le mariage civil existe et c'est bien une cérémonie. Mais il n'y a pas d'équivalent ni pour la naissance, ni pour la mort, ni pour une "demande d'euthanasie". Rien.
Il faudrait apprendre à séparer le côté rituel, cérémonie, le fait de rendre publics certains faits, du côté croyance religieuse. Les gens doivent pouvoir choisir. ...
Tu prêches une convertie, il n'y a pas de personne plus athée que moi !!
En effet, il faudrait être capable de concevoir des rituels pour les personnes athées. Le problème est qu'un rituel est basé sur une croyance sinon il n'a aucun sens ni aucune légitimité, et que notre problème à nous, les athées, c'est l'on ne croit à rien.
Il existe d'ailleurs des cérémonies conçues par les pompes funèbres (ça se fait beaucoup dans les crématoriums). Ce genre de cérémonie n'a aucune valeur aux yeux de beaucoup d'athées (dont moi) car il y a cette impression de paroles répétées de la même façon pour tout le monde, des paroles aseptisées donc vides de sens et sans intérêt.
Il y a des choses à faire, qui n'ont rien de compliqué et qui évite "de ne rien faire", "de laisser partir les personnes comme un chien" (car c'est cette impression qui demeure au final !). Comme ce qui se fait aux USA par exemple, aux funérailles : chaque ami ou membre de la famille se lève devant toute l'assemblée pour lire un texte qui parle de la personne morte ou pour parler d'elle. Organiser un repas juste après l'enterrement, pour parler du mort : ça se fait encore un peu en France, alors qu'avant c'était la norme. C'était des moments joyeux où l'on racontait les anecdotes de la personne morte, où l'on parlait de ses traits de caractère, etc. Et surtout d'aller voir tous les jours le mort, lui parler si besoin, s'occuper soi-même du "faire-partir" (car c'est accepter sa mort que de réussir à le faire) : cela, dans mon cas personnel, j'ai eu besoin de le faire, j'ai écouté et respecté cette envie. Et aussi, j'ai pu être présente au moment de sa mort, et cela a été très important par la suite pour être en paix avec moi-même vis à vis de ce deuil et de cette mort. (mais c'est un fait avéré que le palliatif est un élément qui aide au deuil futur car c'est un pré-deuil, cela permet de se préparer)
Le problème est plus vaste et tient à notre rapport à la nature globalement. On vit dans une société qui n'accepte pas ses limites, qui n'accepte ni la mort, ni la maladie, ni la souffrance. (Ceci dit, l'accepter ne doit pas signifier ne rien faire contre, ne rien faire pour tenter d'améliorer les choses.) C'est du déni et c'est grave.
Tu peux bien dire que c'est l'athéisme, mais comment expliquer, alors, que même dans des familles chrétiennes, le mort ne soit plus chez lui pendant plusieurs jours?
C'est du à une sorte d'hygiénisme, et non pas à ce que tu crois être de l'athéisme (les croyances au surnaturel se portent bien, dont les croyances en dieu, réincarnation etc.). Le religieux n'a pas disparu, il n'est, à quelque part, pas revenu: il change de forme et s'émancipe de ses institutions originelles.
Hmmm non, je ne pense pas que tout cela est un quelconque rapport avec l'absence de religion (je ne l'ai jamais prétendu) ni un quelconque rapport que l'on pourrait avoir avec la nature. Je pense que personne ne pense que l'on est devenu immmortel.
Le problème est que notre société est devenu productiviste et positiviste. Tout ce qui est considéré comme positif (la jeunesse, le dynamisme, la beauté, l'argent...) est mis en avant et tout ce qui est considéré comme négatif (maladie, handicap, vieillesse, laideur, mort...) est devenu tabou et donc mis de côté. C'est à dire que l'on n'en parle pas, on essaie de l'oublier et lorsqu'on y est confronté, il y a comme une attitude d'évitement ou on essaie de le vaincre si c'est possible (chirurgie esthétique, acharnement thérapeutique...). Selon moi, ça n'a pas de rapport avec une non-acceptation de cela mais un rapport avec la nouvelle société dans laquelle on vit et ses valeurs. On est forcément manipulé par tout cela.
Dans les familles chrétiennes comme dans les autres familles, on est confronté à la surmédicalisation de notre société. Au moindre doute sur l'état de santé (y compris pour les personnes âgées dont l'heure est venue tout simplement !!), le SAMU est appelé et hop direction l'hôpital. Ce qui donne une proportion tout simplement ahurissante de personnes qui meurent à l'hôpital, je crois que l'année dernière c'est quelque chose comme 90 % des parisiens. Voilà pourquoi les morts ne sont plus à la maison, à la base. Et lorsqu'un mort est à la maison quand même "par malchance", les gens flippent car c'est devenu inhabituel (puis la mort fait peur de nos jours : c'est peut-être contagieux de mourir, qui sait ? Ahah) et hop : direction le funérarium. Ce qui arrange tout le monde, à commencer par le lobbying des pompes funèbres... ...
La première partie de la remarque est un raisonnement assez foireux. Les catégories diagnostiques sont des constructions sociales. Elles ont variées au cours de l'histoires, pas toujours uniquement pour des motifs d'évolution scientifique, mais également pour des raisons plus sociales, plus culturelles.
La psychiatrie donne des noms à des syndromes, mais souvent, il y a pas mal de malades qu'on ne sait pas où classer. Les catégories diagnostiques ne sont pas parfaites comme des catégories de plantes, d'animaux etc. Cela n'a rien à voir.
Les causes de la majorité des maladies psychiatriques restent pour l'heure très mal connues, y compris les mécanismes neurobiologiques sous-jacents. On en sait un peu, mais pas suffisamment pour nous émanciper de traitements pharmacologiques très brutaux, imprécis et avec de nombreux effets secondaires. On n'est pas encore certains de la façon dont fonctionnent ces produits (à l'origine, la chlorpromazine, le premier antipsychotique, est un dérivé d'insecticide, qu'on se le dise...). Je ne connais pas de méthodes qui n'ait pas été découverte de façon empirique (e.g. les enveloppements dans des draps humides, ou pac;
les électrochocs;
les médicaments;
etc.). On a découvert des trucs qui marchent en essayant, au petit bonheur la chance, sans guère de fondements théoriques... Et ces fondements commencent à peine à s'étoffer actuellement.
Un exemple du foutoire des classifications ce sont les fortes comorbidités (= fait d'avoir l'apparition simultanée de plusieurs troubles chez une personne) entre troubles de l'axe I et de l'axe II (troubles de la personnalités), comme par exemple entre, respectivement, la schizophrénie et le trouble de la personnalité paranoïde ou autres. Il y a aussi de fortes comorbidités au sein de l'axe I, par exemple entre le trouble bipolaire (la maniaco-dépression) et la schizophrénie.
La deuxième partie de ta remarque fait allusion à une sorte de "psychiatrie ambulatoire". Actuellement, à mon avis, on médique passablement les gens pour plusieurs raisons. On connaît suffisamment bien les effets de ces médicaments pour 'etre à peu près sûrs que les gens pourront vivre plus ou moins normalement sans être dangereux (mais rappelons que très peu de malades psychiatriques sont réellement dangereux, en proportion). Ensuite, il faut absolument dire que le business autour de ces médicaments permet des profits faramineux. Et puis, c'est mieux pour les malades de pouvoir être un minimum intégré socialement, affectivement et professionnellement, que de rester enfermé dans des institutions. Et surtout, ça coûte bien trop cher à la société de garder ces personnes dans des institutions. Enfin, il faut dire que ça arrange les soignants eux-mêmes, les proches et la société, qui ne supportent pas les comportements trop déviants, et qui n'ont de toute façon aucun moyen ni de les guérir, ni de les expliquer, ni de les comprendre...
Je suis assez d'accord avec ce que tu écris ici. Mais ce n'est pas que mon raisonnement est foireux, c'est que tu n'as pas compris où je voulais en venir : il a bien fallu créer des pathologies psychiatriques pour y fourrer les gens qui dérangeaient la société (car c'est exactement de cela qu'il s'agit comme tu l'as bien souligné). Mais je n'ai pas envie de partir avec toi dans des pavés sur "est-on dieu pour décider de la normalité d'une personne bla bla bla"
Entièrement d'accord également sur les traitement psy qui ne sont que des vastes blagues, et cela va de l'anxiolytique au neuroleptique, en passant par le somnifère. Je n'ai jamais touché à cette merde de ma vie, je n'y toucherai jamais et si je vois mon mari y toucher, je l'assommerai à coups de baffes. Le voilà prévenu.
Ahaha je rigole bien, mais tu ne m'auras pas avec ça. Pour moi, un vrai athée est quelqu'un qui ne croit en rien du tout.
Sache que même le religieux moderne (= le religieux français d'aujourd'hui) arrange la religion à sa sauce selon ce à quoi il a envie de croire. Donc ? C'est quoi la différente entre ton athé et un religieux ?
Dernière édition par 983 le Ven 24 Juil 2009 - 14:35, édité 8 fois
laelle- Principalis
Re: Le suicide
par Ven 24 Juil 2009 - 13:52
Re: Le suicide
par Deugmartre Ven 24 Juil 2009 - 14:08
La philosophie est carrément dans une autre optique. C'est pour cela que ça me fait bondir ce que tu as dit.
Mais la philo n'a pas la prétention de guérir.
Deugmartre- Légat de légion
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