Re: Le suicide

par Deugmartre Lun 18 Mai 2009 - 21:29

Erreur: les vrais suicidés sont au cimetière (=se sont suicidés). Par contre, on peut être suicidaire et ne jamais être passé à l'acte (cf. définition ci-dessous).

Oui et les vrais morts sont au cimetière :-D ... J'entends par les vrai suicidaires sont au cimetière. Que si quelqu'un trouve RÉELLEMENT la vie insupportable, il la quitte.

Quant à la dépression en tant que maladie purement physique c'est difficile à établir. N'est ce pas aussi un "état d'esprit". (attention je suis matérialiste (enfin je le suppose car c'est invérifiable....) mais on dois quand même constater que ce que l'on nomme l'esprit (qu'il soit d'origine physique ou divine) joue un rôle).

C'est pour cela que je pense que tout les dépressifs ne sont pas des malades (un pote en médecine m'a signalé que certaine dysfonctionnement du cerveau peuvent amener à la libération de substance qui provoque une état dépressif et on peut supposer alors que certaines "pensées" peuvent entrainer cette libération). Si je ne me trompe pas la dépression est soigné à l'échelle physique ET "mentale".

Bref souffrir de dépression suite à un décès par exemple est bien l'indication que c'est une vue de l'esprit car tout le monde ne déprime pas suite à un décès (imaginé le carnage :-D )!

par Lun 18 Mai 2009 - 22:52

J'entends par les vrai suicidaires sont au cimetière. Que si quelqu'un trouve RÉELLEMENT la vie insupportable, il la quitte.

On n'a pas la même définition de "suicidaire". A-t-on besoin de trouver la vie insupportable ou de la détester pour être suicidaire, au fait? On peut simplement être plus attiré et plus intéressé par la mort?

Quant à la dépression en tant que maladie purement physique c'est difficile à établir. N'est ce pas aussi un "état d'esprit". (attention je suis matérialiste (enfin je le suppose car c'est invérifiable....) mais on dois quand même constater que ce que l'on nomme l'esprit (qu'il soit d'origine physique ou divine) joue un rôle).

Tu plonges dans un gros débat. :mrgreen: Étiologie de la dépression (et des troubles mentaux en général): psychogenèse, sociogenèse, "biogenèse", voire iatrogenèse? Combinaisons de plusieurs? Distinctions parmi ces causes de facteurs de vulnérabilité, facteurs déclencheurs, facteurs aggravants, facteurs de maintien? (Sans parler des facteurs protecteurs.)

Pour la dépression, on sait qu'il y a un polymorphisme génétique qui prédispose à la dépression (facteur de vulnérabilité;
condition nécessaire mais pas suffisante). Il faut en plus être dans une situation qui provoque le déclenchement d'un trouble de l'humeur (ex. épisode dépressif majeur), comme par exemple, une situation familiale difficile, des problèmes scolaires, une comorbidité avec des abus de substances, une rupture amoureuse, un deuil ou autres (facteurs déclencheurs).

Il me semble que le "modèle dominant", grosso modo, consiste à dire qu'il y a des prédispositions génétiques et puis des événements/éléments environnementaux qui concourent au déclenchement d'un trouble mental.

Note que cela réconcilie les gens dont les affinités "métaphysiques" sont plutôt matérialistes, axées sur les causes et les phénomènes, sur l'objectif, le quantitatif, le nomothétique (=>
causalités biologiques) avec ceux dont elles sont plutôt "spiritualistes" ou culturalistes, axées sur le sens, sur la subjectivité, le qualitatif, l'idiosyncrasique.

C'est un peu facile: il faut un peu d'esprit et un peu de cellule pour que ça foire. Tout le monde est content. Or, cela n'indique pas vraiment que c'est vrai.

Si je ne me trompe pas la dépression est soigné à l'échelle physique ET "mentale".

Oui.

Cependant, si on suit ton raisonnement, qui me semble "réductionniste" matérialiste (c'est-à-dire que l'esprit s'explique par la matière, par la neurobiologie), soigner le mental revient à soigner le physique par une voie détournée. (C'est ce que je crois.)

En fait, tout revient à des distinctions de niveaux. Sachant qu'il n'y a pas d'esprit sans cerveau incarné dans un corps, dans quelle mesure le niveau "mental" bénéficie-t-il d'un degré de liberté suffisant pour qu'une dépression se déclenche sans l'apport de causes biologiques? C'est une question qu'on pourrait se poser.

Idem pour des problèmes plus culturels et sociaux. Sachant qu'il n'y a pas de culture sans nature, dans quelle mesure la culture a-t-elle un degré de liberté suffisant par rapport à la nature pour donner lieu à des formes, des structures qui ne dépendent pas directement des causalités naturelles?

Tout le problème de différents niveaux d'organisation, de leur liens de causalités, et de leur degrés de liberté.

Je n'ai pas de réponse claire à tout ça...

C'est pour cela que je pense que tout les dépressifs ne sont pas des malades

Il faut bien comprendre qu'être ou ne pas être malade (Hamlet?) dépend d'un diagnostoc... euh, diagnostic, pardon :mrgreen: , qui lui-même dépend de critères précis.

Sans parler du flou qui entoure l'acte de diagnostic, des différences d'expressions individuelles, culturelles ou temporelles des troubles, des biais divers etc., ces critères et les normes du pathologique sont éminemment lié à des normes sociales, à des constructions sociales, à des sortes de modes, voire aux croyances (ex. épilepsie, schizophrénie -->
possession diabolique)... On pourrait ressortir l'exemple de l'homosexualité, mais bon: il ne va pas faire l'unanimité ici. C'était considéré comme une maladie il y a peu, mais cela ne l'est plus. Objectif ou pas? Je n'en sais rien. Je ne vois en tout cas pas de raison de prendre les homos pour des malades, ni de les "corriger".

Au départ on pensait que l'hyperactivité disparaissait à l'âge adulte, mais, de source sûre, je sais qu'il y a des patients adultes, sous ritaline (sic!). (Ce qui indique que la ritaline fonctionne toujours.)

On ne trouve actuellement que très rarement voire quasiment plus de cas d'hystérie, ni de cas de schizophrénie type catatonique (de source psychiatrique). On ne sait pas expliquer pourquoi.

On observe des comorbidités (=associations de plusieurs troubles psychiques) entre des troubles de la personnalité (axe II) (ex. personnalité paranoïde) et des troubles psychiques de l'axe I (ex. schizophrénie).

Donc, les classifications ne sont pas basées sur du biologiques, sur des critères précis. On classifie en fonction des symptômes, de manifestations superficielles, de conséquences du trouble mais pas en fonction de ses causes, qui restent souvent inconnues!

Ainsi, malade ou pas, et de quelle maladie, ce sont des choses qui changent, en fonction de nouvelles techniques, des progrès des connaissances, mais aussi des nouvelles modes, des représentations sociales, des normes sociales en vigueur etc.

En gros, penser qu'on peut dire qu'une personne est malade ou pas c'est aussi simple que de dire que ta bagnole est foutue parce que telle pièce du moteur est cassée, c'est pour l'instant illusoire, bien trop simpliste.

En outre, je rappelle que dans le DSM-IV, n'est considérée comme malade que les personnes dont les troubles occasionnent une détresse psychique significative et/ou un problème de fonctionnement professionnel, social ou affectif significatif. En d'autres termes, si tu ne souffres pas trop de tes problèmes, tu n'es à quelque part pas considéré comme malade.

Bref souffrir de dépression suite à un décès par exemple est bien l'indication que c'est une vue de l'esprit car tout le monde ne déprime pas suite à un décès (imaginé le carnage :-D )!

Tout dépend comment tu définis la dépression. La définition change... Tout le monde ne s'accorde pas dessus en plus.

Au contraire de toi, je pense que tout le monde déprime plus ou moins suite à un décès (d'un être cher, s'entend). Par contre, c'est "plus ou moins", c'est sur un continuum. Le problème des classifications c'est qu'on leur demande de dire si oui ou non quelqu'un est malade. Donc, on doit fixer des critères qui sont et restent arbitraires. Or, on est tous plus ou moins malade, eu égard à un certain continuum que ce soit de dépression, d'addiction, de paranoïa ou que sais-je.

Ces critères restent arbitraires et la situation n'est donc en rien comparable à celle du mécanicien qui observe ton moteur ou celle du radiologue qui constate la fracture de ton péroné (décidément, c'est fou ce que cet innocent pronom "tu" peut te projeter des malheurs dessus ce soir...).

un pote en médecine m'a signalé que certaine dysfonctionnement du cerveau peuvent amener à la libération de substance qui provoque une état dépressif et on peut supposer alors que certaines "pensées" peuvent entrainer cette libération

Ton pote médecin et toi n'avez pas tort. Mais, c'est assez simpliste.

Il me semble que c'est sûrement de la sérotonine dont vous parlez, neurotransmetteur impliqué dans les troubles dépressifs.

Déjà, cette substance est fondamentale pour nous. Elle existe déjà dans le corps. Tout le problème est l'équilibre dans la sécrétion des neuromédiateurs. En effet, il y en a plusieurs (4 principaux) et ils interagissent tous. Le manque d'un peut susciter des compensations de la part des autres, soit en termes de rythme de libération, soit en termes de quantités sécrétées.

Bref, c'est pas simple du tout. Et puis, je ne sais pas s'il est attesté que la sérotonine cause vraiment des affects dépressifs ou si simplement le déréglement de sa sécrétion accompagne les troubles. Difficile de différencier la cause ou la conséquence parfois.

Impossible, aussi, d'observer in vivo sur des êtres humains le taux de ces substances. Il y a peut-être la méthode de micro-dyalise ou des prélèvements de liquide céphalo-rachidien pour estimer les quantités sécrétées, mais si vous pensez que ce n'est pas invasif d'avoir une canule sur le crane et de se tapper des ponctions lombaires, alors faites nous signe, la recherche a besoin de preux volontaires!

En plus, je soupçonne que ces connaissances proviennent de la psychopharmacologie et des modèles animaux.

Psychopharmacologie puisqu'on a découvert de façon toute empirique et par hasard l'effet de dérivés d'insecticides sur le comportement humain. C'est de là que proviennent les "médicaments", si vous aviez l'intention d'en prendre... Donc, en fonction des effets sur l'être humain, on a classé certaines substances comme psycholeptiques, psychoanaleptiques, psychodysleptiques etc. (calmantes, excitantes, hallucinatoires).

En voyant par exemple que l'hyperactivité est calmée par un stimulant, on a émis (ou ça conforte) l'hypothèse selon laquelle la ritaline (dérivé amphétaminique) stimule un système inhibiteur et donc calme. Beaucoup de théories sont lancées ou confortées par des observations sur les effets de médicaments. Cela donne des hypothèses, mais on ne sait pas comment les antipsychotiques marchent, concrètement. On ne l'a jamais observé!

C'est là qu'arrivent les modèles animaux. Pour faire court, -et pour ne pas vous faire rendre votre dîner-, on se permet de faire sur les animaux ce que l'on ne se permettrait jamais de faire sur l'humain. Donc, on connaît nettement mieux l'action des neurotransmetteurs, notamment et cela donne l'occasion de faire passablement d'hypothèse pour l'humain. Certains jugeront cela choquant, mais passablement d'expériences ont été menées sur des rats pour mieux comprendre l'addiction. Et cela nous a permis de mieux la comprendre chez l'humain. Au départ, on parlait de la dopamine comme de la "molécule du plaisir", et de son endroit de libération comme de la "zone du plaisir" dans le cerveau, avant qu'on ne se rende compte que c'était bien moins simple. (On a découvert cela par erreur du reste.)

La dopamine est le neurotransmetteur qui nous permet d'apprendre. Il n'est donc pas la fonction de récompense mais permet la récompense (Notre organisme nous récompense lorsque l'on s'intéresse à des stimuli que l'on a appris et qui sont susceptibles d'être bons pour nous, par exemple, de la nourriture.)

Le problème dans l'addiction n'est plus la dopamine mais les changements qu'occasionnent sa décharge brutale suite à la prise de drogue. Cela entraine des modifications durables des connexions synaptiques, et, en gros, cela rend la rechute bien plus susceptible d'arriver: exemple typique, vous avez arrêté de fumer, et vous recommencer puisque vous avez été dans un bar où tout vous rappelle votre période de fumeur (stimuli). Cela va activer les anciennes connexions, vous pousser à l'envie, à l'action etc. L'addiction c'est donc une véritable maladie, avec de véritables modifications dans le cerveau, qui, pour la vie entière, vous rende vulnérable à certains stimuli associés à la prise de substance et vous rendent plus susceptible d'en prendre.

Transpose l'exemple de la dopamine à la sérotonine, de l'addiction à la dépression, et constate que ce n'est pas si simple.

Il y a trop de choses qu'on ignorent pour oser réduire la dépression à un dysfonctionnement d'un neurotransmetteur.

En revanche, l'association d'une perturbation sérotoninergique dans la dépression me semble ne pas faire l'objet de discussions.

Sur le fond, pour la dépression, rien n'empêche d'imaginer que, outre l'environnement, les gènes etc., certaines pensées, entretenues, ne modifient les connexions synaptiques et n'encouragent à une perturbation de la sérotonine.

Mais, tu vois, là encore, on est dans cette question de savoir comment s'articulent les différents niveaux. L'esprit, tel qu'on le conçoit, est une émergence de l'activité d'un système biologique, matériel. Dans quelle mesure y a-t-il assez de degré de liberté de la première sur le second? Et, surtout, comment se peut-il qu'il y ait rétroaction, d'un niveau supérieur sur un niveau inférieur? Quel niveau dépend de quel autre? Y a-t-il encore hiérarchie?

Insoluble, pour ma part...

Pour le suicide et la dépression, je pense qu'on peut se rendre malade, dépressif et suicidaire, juste par besoin, par goût, par esthétique.

Je suis forcé d'admettre qu'il y a le plus souvent des symptômes dépressifs associés à des idéations suicidaires et tentatives de suicide.

Quoi qu'il en soit, que les symptômes dépressifs avec idéations suicidaires voire tentatives soient ou non considérées comme des pathologies, cela ne change rien au sens que veut bien donner le suicidaire/suicidant à son acte. J'ai de le peine à admettre qu'on considère que toute personne suicidaire ou en proie à des idéations suicidaires n'ait nécessairement pas sa faculté de discernement... et donc puisse être embarquée, mise sous sédatif, et internée de force, "pour son bien".

Tout dépend de la conception que l'on a du bien, de la définition de la faculté de discernement et, surtout, de ce qu'aurait souhaité la personne en situation de discernement, de ses opinions quant à l'existence, la mort, le suicide.

par Suicidium Lun 18 Mai 2009 - 23:18

Je vois dans la dépression et le suicide comme un rejet de la condition d’être humain. C’est peut-être pourquoi je pense qu’un bon suicide doit, idéalement, être précédé par une tuerie de masse, afin de montrer l'exemple.

par Mar 19 Mai 2009 - 0:40

Je vois dans la dépression et le suicide comme un rejet de la condition d’être humain. C’est peut-être pourquoi je pense qu’un bon suicide doit, idéalement, être précédé par une tuerie de masse, afin de montrer l'exemple.

Il faut sûrement l'avoir ressenti pour le dire.

Bon, d'un côté, la tuerie de masse, c'est plus que donner un sens à son suicide, se créer une sorte de mission, se penser comme utile, ou avoir de la considération pour ses bas instincts.

A se demander si le "travail de dépression" a été mené jusqu'au bout... :pendu:

par **Ktulu** Mar 19 Mai 2009 - 9:29

Je vois dans la dépression et le suicide comme un rejet de la condition d’être humain.

Rejet je ne sais pas mais refus de l'affronter probablement...

C’est peut-être pourquoi je pense qu’un bon suicide doit, idéalement, être précédé par une tuerie de masse, afin de montrer l'exemple.

Je pense plutôt que les tueries de masse suivies de suicide sont le fait d'individus qui ont besoin de commettre un acte grave pour oser franchir le pas et donc refusent d'assumer et leur vie et leurs actes...

par **Baalberith** Mar 19 Mai 2009 - 16:07

Dans un roman d'un auteur anglais assez connu (mais dont mes connaissances littéraires lacunaires ne me permettent de citer le nom), il est décrit que sous l'époque victorienne en Angleterre, si un homme était surpris en train de se suicidé, il était sauvé, arrêté sur le champ et condamné à mort... :pendu:

En effet, toute personne appartenait à dieu et à la reine à l'époque, si je ne fais erreur.

c'est ce que je dis: complètement idiot d'un point de vue pratique, comme tu viens de le montrer. Le seul moyen cohérent avec soi-même c'est de donner une punition métaphysique (cf. purgatoire chez les Chrétiens)

par Wrath Mar 19 Mai 2009 - 16:10

Les suicidés ne vont pas directement en enfer?

par **Ktulu** Mar 19 Mai 2009 - 16:14

Si l'enfer est si mal fréquenté je n'irais pas finalement... :mrgreen:

par graal Mar 19 Mai 2009 - 17:34

Je suis forcé d'admettre qu'il y a le plus souvent des symptômes dépressifs associés à des idéations suicidaires et tentatives de suicide

pas faux, ce style d'envie de suicide volontairement fabriqué par une idéalisation ne rentre pas dans la même catégorie qu'un suicide motivé par une raison profonde et réfléchie, ce genre de suicidaire il me semble de plus en plus fréquent n'a que peu de rapport avec l'objectif final d'un suicide raisonné, qui est un choix objectif et répondant à une certaine logique qui peut se justifier selon les cas.

Le suicide des ados pour des chagrins de cul ou autres malaises sociaux à tendance paranoiaques et d'appitoiement sur soi même est par contre éxtrèmement pathétique, à ce niveau, on peut parler d'un manque de caractère et d'une certaine lacheté...ceci-dit, si ça peut participer à encourager une certaine selection naturelle, ce n'est peut être pas une grande perte pour le monde...et partant de là, bon débarras et au plaisir de plus les voir :mrgreen:

@Advodia, je ne parierais pas un kopec sur le fait que tous ont lu ton post, ça fait plaisir de te revoir en grande forme.. :mrgreen:

par Mar 19 Mai 2009 - 22:37

Perso je vois le suicide comme un coup de poing dans la gueule de dieu,on décide du moment où l'on part et on est le seul à décider.

par Wrath Mar 19 Mai 2009 - 22:40

Ca dépend, un depressif ne décide pas de lui même (le libre arbitre? hahaha). J'ai été sujet à des états dépressifs, et je peux te dire que tu es loin d'être dans ton état normal.

par Suicidium Mar 19 Mai 2009 - 22:46

Quand je suis dépressif j’écoute un bon LIFE IS PAIN et après je me sens mieux.

Plus sérieusement ça ne me semble pas être un état pas si anormal que ça, c’est plutôt d’accepter sans broncher notre pitoyable condition qui me semble absurde ou maladif... Un refus de regarder la vérité en face en quelque sorte.

par Wrath Mar 19 Mai 2009 - 22:52

Ca c'est pas être dépressif, c'est être réaliste ;
)

par Suicidium Mar 19 Mai 2009 - 22:55

Ben voilà.... Pour moi l’un est la conséquence de l’autre.

par Mar 19 Mai 2009 - 23:09

Putain si il faut déprimer pour tout et n'importe quoi...Quand on perd un être cher ou une enchère je comprend mais qu'on déprime parcequ'untel ou je sais pas qui crève de faim ou parcequ'on paie trop d'impôts,là je saisi pas trop.

par Mar 19 Mai 2009 - 23:43

Ca dépend, un depressif ne décide pas de lui même (le libre arbitre? hahaha). J'ai été sujet à des états dépressifs, et je peux te dire que tu es loin d'être dans ton état normal.

Non. Je ne crois pas et pour de bonnes raisons.

Le libre arbitre n'est pas plus ou moins existant qu'on veuille se supprimer ou pas.

Avec ces histoires de faculté de discernement, il y a quand même toujours en arrière fond la "bonne intention" de vouloir empêcher les gens de nuire aux autres (ok) et de se nuire à eux-mêmes (oulah...). D'où le risque de décider pour eux, selon une certaine conception de ce qui est le "bien". Mais, si quelqu'un veut se supprimer, qu'il le fasse! Le droit de disposer de sa vie et de choisir sa mort devrait être inscrit dans la constitution! Or, ce n'est pas le cas. On n'est pas libre.

Et j'aimerais bien savoir ce que c'est que l'état normal.

Ce n'est pas une histoire de discernement entre un état dépressif et un état "normal": c'est une histoire de perspective, de besoin différents.

Si la faculté de discernement se compose d'un élément cognitif (=capacité d'avoir connaissance et de comprendre la portée de ses actes) et d'un élément volitif (=capacité de pouvoir vouloir agir ou non), je ne vois pas en quoi un dépressif suicidaire serait nécessairement privé de cette faculté. Seulement dans le cas où il y a une impulsion irrépressible, oui. Or, on peut préparer et planifier son suicide. Cela exclut et un trouble "cognitif" et un trouble "volitif" (alors qu'on pourrait se supprimer sur le champ tellement on en a envie, on le remet à plus tard, pour ses proches, pour préparer une lettre, régler des affaires, etc.).

Et, à mon avis, c'est tout à fait différent de la prise de substance ou d'un délire psychotique.

Plus sérieusement ça ne me semble pas être un état pas si anormal que ça, c’est plutôt d’accepter sans broncher notre pitoyable condition qui me semble absurde ou maladif... Un refus de regarder la vérité en face en quelque sorte.

Bien dit. ;
)

La dépression connaît pas...c'est pour les faibles :-D

Ouais... Je me doute bien que c'est pour rire...

Car, est fort non celui qui n'est pas dépressif mais le dépressif qui y résiste.

Ceci ne rend pas le non dépressif moins fort que le dépressif tenace. Parler de fort et de faible, si ça a un sens, devrait toujours prendre en compte la situation du sujet, son histoire, voire ses prédispositions, vulnérabilités. C'est facile de jouer au fort quand on a rien vécu, perdu dans un cocon douillet.

La force est dans le refus "d'accepter sans broncher notre pitoyable condition", comme vient de le dire quelqu'un...

par **Baalberith** Mer 20 Mai 2009 - 14:17

Les suicidés ne vont pas directement en enfer?

Pour les Chrétiens (et si je ne m'abuse, étant fin connaisseur de l'Histoire sociale et politique chrétienne mais pas de métaphysique et théologie chrétiennes), le suicidé restes dans le purgatoire sans pouvoir trouver le repos. C'est un lieu intermédiaire censé amené en transition dans le paradis, mais les âmes des suicidés y restent bloquées. A noter que ce purgatoire est une invention du XIe ou XIIe siècle si mes souvenirs sont bons et donc que le christianisme primitif avait peut-être une conception différente. peut-être que PTL pourrait mieux te répondre à ce sujet...

par Deugmartre Mer 20 Mai 2009 - 14:51

C'est facile de jouer au fort quand on a rien vécu, perdu dans un cocon douillet

Mon père est mort : mélange alcool médicament car dépressif... Et bien si l'on a compris que que la mort n'est ni bien ni mal et les autres connerie que je me tue à dire... Et bien comme une lettre à la poste! Même pas de tristesse, rien! La mort n'est pas de mon ressort : aucune haine ou tristesse à avoir. C'est ainsi que le monde fonctionne. Vous ne vous insurgez pas à la fin d'un film car il est fini? Vous saviez dès le départ que le film allait finir tôt ou tard!

C'est pour cela que je ne comprend pas le dégout/haine de la vie/des hommes lorsque l'on réfléchit rationnellement. Et je ne comprend pas l'état dépressif autre que d'origine purement physique.

Le suicide je comprend si l'on est handicapé, prisonnier ect... Mais parceque la vie c'est pas beau, les gens sont méchant : il n'a surtout rien compris au monde qui l'entour et c'est se réveiller bien tard que de voir que le monde ne tourne pas autour de nous même!

par Mer 20 Mai 2009 - 18:14

Oui ça a un sens, qu'on le veuille ou non, certains sont plus fort dans leur tête que d'autres.

Au passage je plussoie ce que dit Deugmartre, il faut arrêter l'égocentrisme et accepter les règles de la vie, point.

Je ne dis pas que tous les dépressifs sont des faibles mais pas loin (d'ailleurs c'est rarement les mecs les plus à plaindre qui tombent en dépression), j'ai en l'occurrence mon meilleur pote qui est sujet à la "dépression", sous antidépresseurs il devenait peu à peu une loque amorphe, qui de plus continuait à pleurer sur son sort, encouragé par ses parents et son entourage proche qui le comprenaient le pauvre chéri...

Jusqu'au jour où en sortant d'un bistrot je lui ai mis deux mandales droite-gauche en lui expliquant ensuite qu'il fallait qu'il arrête de se plaindre et que sa situation était largement préférable à beaucoup d'autres. Depuis il a arrêté les médocs et repris une vie normale. Ce fut bien plus utile que tous les accompagnements des psychiatre à la mord moi le nœud.

Souvent il faut un déclic et surtout ne pas encourager ce genre de comportement, plus tu te montre compréhensif envers un dépressif, plus cela l'incite à se dire qu'il a raison d'être comme ça.

Cela dit le suicide c'est tentant quand j'entends du Moonsorrow ou du Ensiferum :mrgreen:

Edith : Oups 2004!!!! Paye ton déterrage....

par Wrath Mer 20 Mai 2009 - 18:36

Jusqu'au jour où en sortant d'un bistrot je lui ai mis deux mandales droite-gauche en lui expliquant ensuite qu'il fallait qu'il arrête de se plaindre et que sa situation était largement préférable à beaucoup d'autres. Depuis il a arrêté les médocs et repris une vie normale. Ce fut bien plus utile que tous les accompagnements des psychiatre à la mord moi le nœud.

Souvent il faut un déclic et surtout ne pas encourager ce genre de comportement, plus tu te montre compréhensif envers un dépressif, plus cela l'incite à se dire qu'il a raison d'être comme ça.

Exactement. La dépression pour moi n'a été qu'un moyen de surmonter certaines choses. Après je ne suis pas grand dépressif, ni gavé de medoc', mais elle m'a servie d'outil pour aller de l'avant. Pour moi quelqu'un qui se suicide pendant une dépression est tout simplement une personne qui n'a pas été assez forte pour faire face.

par graal Jeu 21 Mai 2009 - 21:52

oui la mort est naturelle, et il faut l'accepter de gré ou de force, mais dire que ce n'est pas triste me semble abusé, en fait tout dépend de l'attachement que l'on a pu avoir d'un disparu, aprés va expliquer à des parents qui perdent leurs fils/fille dans un accident ou une maladie absurde/aveugle et on en reparlera.

La mort est justement une des choses les plus naturelles et inacceptables dans l'absolu, tirer des généralités dessus est un non sens et manque de réalisme certain.

C'est pour cela que je ne comprend pas le dégout/haine de la vie/des hommes lorsque l'on réfléchit rationnellement. Et je ne comprend pas l'état dépressif autre que d'origine purement physique.

Y a rien à comprendre, il y a un moment ou le rationalisme a ses limites, ou la logique perd pied, penser le contraire serait presque le signe d'une vanité réconfortante, le coté émotionel de l'humanité ne peut être occulté sous couvert de rationalité, une fois de plus, tu oublies l'instinct, l'irrationnel qui ne s'explique pas même avec les plus grands philosophes.

Et je suis loin d'être neurasthénique, mais peut être un peu trop lucide pour me permettre de moraliser le suicide et les affres du non sens que peut revêtir l'existence.

par Deugmartre Ven 22 Mai 2009 - 1:35

en fait tout dépend de l'attachement que l'on a pu avoir d'un disparu

On peux aimer sans être dépendant! On peux boire sans être alcoolique, on peux aimer son père sans pleurer sa mort! C'est juste une autre façon de concevoir les liens entre les personnes il n'y a rien de vaniteux ou de fou...

Y a rien à comprendre, il y a un moment ou le rationalisme a ses limites, ou la logique perd pied, penser le contraire serait presque le signe d'une vanité réconfortante, le coté émotionel de l'humanité ne peut être occulté sous couvert de rationalité, une fois de plus, tu oublies l'instinct, l'irrationnel qui ne s'explique pas même avec les plus grands philosophes.

Les stoïciens ne disent pas qu'ils suppriment la douleur physique mais qu'ils apprennent à la supporter. Ils ne nient pas l'instinct mais ils disent qu'on peux le dominer. Tout le monde a des émotions on est ok, mais tout le monde n'en est pas esclaves!

La mort est justement une des choses les plus naturelles et inacceptables dans l'absolu

Encore une fois c'est une question de point de vu tu trouves la mort inacceptable, suivant ta culture, religion, mode de pensée ce n'est pas forcément le cas. (cf la mort plus que le déshonneur au japon, la croyance dans des mondes parallèles chez les celtes et donc ils ne craignaient pas la mort au combat ect...)

par Deugmartre Ven 22 Mai 2009 - 13:34

Tiens cette semaine sur France culture l'emmission philo est consacré au Stoïcisme pour ceux qui veulent en savoir plus et qui veulent des gens qui explique mieux que moi...

Aujourd'hui c'est un de mes profs qui intervient. Mais il y a 5 parties (1 chaque jour). MAis j'ai un peu de mal à faire marché ça s'il y en a qui ont l'habitude des radio en ligne...

~~[url]~~http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/chemins/index.php[/url]

Edit : J'ai trouvé la première émission.

~~[url]~~http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/chemins/fiche.php?diffusion_id=73478[/url]

Edit 2 : Mon prof c'est jeudi et la question du suicide est abordé vendredi d'après ce que je viens d'entendre.

par graal Ven 22 Mai 2009 - 15:41

Les stoïciens ne disent pas qu'ils suppriment la douleur physique mais qu'ils apprennent à la supporter. Ils ne nient pas l'instinct mais ils disent qu'on peux le dominer. Tout le monde a des émotions on est ok, mais tout le monde n'en est pas esclaves!

oui, dit comme ça sonne bien, l'esprit domine le corps, la volonté dépasse les émotions, la force mentale écrase les sentiments, enfin bref toute une floppée dans ce style, mais là tu parles d'êtres d'xceptions, je dirais même plus surhumains ou inhumains ?, mais est encore être réellement soi même que de se forcer à être ce que notre nature n'est pas ?

Est que c'est ne pas assumer sa vraie condition et au fond se mentir que de se forcer à devenir ce que l'on n'est naturellement pas, une fuite en avant pour se protéger de ses émotions et se forger une cuirasse artificielle ? Ne pas accepter sa vrai humanité finalement, devenir un monstre, un robot, pas d'émotions, un peu comme les animaux finalement ?

mais dire que ce n'est pas triste me semble abusé, en fait tout dépend de l'attachement que l'on a pu avoir d'un disparu, aprés va expliquer à des parents qui perdent leurs fils/fille dans un accident ou une maladie absurde/aveugle et on en reparlera

La seule phrase que tu n'as pas citée, tu ne la sens pas pour ce genre d'exemples ? une limite au stoicisme ?

Edit,

Edit 2 : Mon prof c'est jeudi et la question du suicide est abordé vendredi d'après ce que je viens d'entendre.

sans être provocateur et dans l'absolu, l'avis de ton prof ne vaudra pas plus que celui d'une autre personne, tu connais ma méfiance pour les maîtres et autres érudits, je ne vois pas en quoi sa vision des choses serait plus pertinente que la tienne ou la mienne, ou dois je comprendre que ton opinion se base sur son raisonnement ?

par **Baalberith** Ven 22 Mai 2009 - 16:30

Oui ça a un sens, qu'on le veuille ou non, certains sont plus fort dans leur tête que d'autres.

Au passage je plussoie ce que dit Deugmartre, il faut arrêter l'égocentrisme et accepter les règles de la vie, point.

Attendez je ne vois absolument pas en quoi avoir de la peine pour la mort de son père, même très fortement, c'est faire preuve d'une forme de dépression qui confine à la faiblesse! Personnellement je perdrais mon père aujourd'hui je serais ravagé à un point que j'aurais du mal à imaginer et c'est normal! je vous rappelle que les émotions font parties de l'homme et les nier est idiot à mon sens. Après se suicider ou chialer parce que la France a perdu la coupe du monde, là c'est faire preuve de faiblesse, faut garder le sens des mesures quand même...

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