Re: Le suicide

par melmoth Ven 22 Mai 2009 - 17:29

Oui, je crois qu'il faut bien faire la différence entre la tristesse, la dépression et le suicide ce n'est quand même pas pareil.

En aucun cas la tristesse ne peu être une preuve de faiblesse et si la depression peu l'être pour ceux qui s'y complaise, ça peu aussi être un terreau trés fertile sur le plan créatif et sur le plan du développement personnel car la dépression implique un repli sur soi et un détachement du monde qui aiguise le regard et permet de voir à travers les masques et au dela des faux-semblant.

La dépression est parfois une période de gestation qui précéde une renaissance.

Le suicide quand à lui est difficile à juger car c'est un acte trés intime qui n'appartient qu'à son auteur et il peu être selon les circonstances et le vécu de celui-ci un acte de faiblesse ou un acte de courage.

Pour moi la vrai force c'est de lacher la bride à ses sentiments qu'ils soit positif ou négatif et d'en tirer une énergie qui fait avancer, vouloir toujours garder le contrôle est je trouve une attitude méprisable car cela revient à se nier soi même, c'est pour ça que je coule un gros bronze sur le boudhisme (un bronze sur les bonzes donc...) et toutes ces philosophies prêt-à-penser censer nous conduire à la sagesse.

par graal Ven 22 Mai 2009 - 17:58

c'est pour ça que je coule un gros bronze sur le boudhisme

J'en suis arrivé là et en gros pour les raisons que tu donnes, sinon je te tire mon chapeau, tu as trés bien dis les choses, j'aurais pas fait mieux et ...aux diable les donneurs de leçons..(les religieux, les philosophes qui s'empètrent dans des théories fumeuses et sur naturelles)

par Lun 25 Mai 2009 - 21:48

~~Baalberith a écrit:~~
Oui ça a un sens, qu'on le veuille ou non, certains sont plus fort dans leur tête que d'autres.

Au passage je plussoie ce que dit Deugmartre, il faut arrêter l'égocentrisme et accepter les règles de la vie, point.

Attendez je ne vois absolument pas en quoi avoir de la peine pour la mort de son père, même très fortement, c'est faire preuve d'une forme de dépression qui confine à la faiblesse!

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, avoir de la peine c'est naturel, en faire une dépression jusqu'à se tirer une cartouche c'est autre chose.

Bah, c'est sans doute pour ça que l'attachement est prohibé chez les Jedi... :mrgreen:

par Deugmartre Lun 25 Mai 2009 - 22:02

Bah, c'est sans doute pour ça que l'attachement est prohibé chez les Jedi...

Tu délires mais j'ai trouver des phrases très justes et sages dans Starwars.... ahah

par Sakrifiss Lun 1 Juin 2009 - 15:07

Le suicide au Japon est une des causes principales de deces.

Les Occidentaux aiment croire que c'est parce qu'on se suicide pour sauver son honneur etc...

Ca existe bien sur encore, mais sincerement, ca ressemble plus a une fuite, a une honte insurmontable. Quand vous etes fiche au Japon, c'est pour toujours.

Non, mais comme ailleurs, les suicides, ce sont a 60% des gens sans emplois et des jeunes ayant subis des "brimades" comme elles sont repandues dans les ecoles (primaires, colleges, lycee).

Par contre, l'idee est un peu la meme. Un suicide n'ira pas au paradis et son ame risque plutot de hanter le lieu de son suicide pour toujours. Du coup, tres tres difficile de trouver un nouvel habitant pour un appartement ou quelqu'un s'est suicide. Le prix de ces apparts est super brade...

par Sam 6 Juin 2009 - 19:39

J'ai lu un vieux dicton chinois une fois, et ça m'a marqué au fer chaud, étant moi-même une personne très émotive, au sang bouillant.

'Les émotions sont comme le vent, elles vont et viennent. Il faut simplement les laisser venir, puis, surtout, repartir'

Je ne pense pas qu'on puisse contrôler ce que l'on ressent, on peut seulement apprendre à faire avec. Et je pense que souvent on s'accroche à un état d'âme plutôt que de simplement le vivre et de le laisser filer ensuite.

La dépression est une pathologie. Le suicide est une réaction. Les 2 ne sont pas toujours liés.

Pour moi le suicide défie la survie de ma race, je ne suis pas d'accord. Par contre, je pense que cela prend une sacrée dose de désillusion pour préférer l'inconnu à son existence.

par graal Sam 6 Juin 2009 - 20:07

'Les émotions sont comme le vent, elles vont et viennent. Il faut simplement les laisser venir, puis, surtout, repartir'

on peut seulement apprendre à faire avec

Sans flatteries inopportunes, c'est excellemment dit.

c'est ça, ou la défaite, même si il n'y a rien à gagner, mis à part du sursis, mais bon la peine sera quand même un jour appliquée, alors autant tenter.

par Sam 6 Juin 2009 - 21:22

Ah ouais, Gabrielle est de retour!!!

par Sam 6 Juin 2009 - 23:15

~~graal a écrit:~~
c'est ça, ou la défaite, même si il n'y a rien à gagner, mis à part du sursis, mais bon la peine sera quand même un jour appliquée, alors autant tenter.

Exactement!!! Par peur d'avoir mal, j'ai pleuré la mort de ma grand-mère violemment, de façon tout à fait inattendue, et ce, 6 mois en retard.......

J'étais au travail, tout allait bien, j'avais servi des dizaines de petites mamies depuis sa mort, mais ce jour là, je suis partie de mon poste en courant parce que j'en ai vu une, qui d'ailleurs ne lui ressemblait en rien, qui a tout fait resurgir en moi, du coup les larmes m'ont prise d'assaut. Sans prévenir. Aucun signe annonciateur. La dite petite dame m'a regardée, j'ai pensé à ma mamie, ma petite mamie à moi, qui a été une source de partage et de réconfort très importante dans ma jeune existence, et j'ai passé cet après-midi là à pleurer. Rien à faire pour arrêter. Rien à faire pour arriver à ravaler. Je n'ai pas eu le choix de le vivre et d'attendre que le temps fasse son oeuvre ensuite.

Je crois que cela aurait été moins pire et, surtout, plus facile à gérer si j'avais eu le courage de laisser venir le vent quand il s'est levé, plutôt que de m'enfermer dans l'inconscience et de le forcer à passer par une ouverture insoupçonnée.

J'ajouterais une chose sur le suicide. Je n'ai jamais enterré un proche pour cela, mais mon ami a enterré son propre père, qu'il a découvert dans le garage derrière chez lui, mort d'une balle en plein coeur. Suicidé. Je vous jure que c'est la chose la plus triste à voir. Pas le mec qui s'est tiré, mais ceux qui l'aimaient, laissés derrière parce que, aveugle, à bout de force et coincé dans son silence, il a oublié que ces gens là l'aimaient, et eux ont oublié de lui dire.

La culpabilité se lit sur le visage de mon ami dès qu'on parle famille, parents... Pourtant, pas de tabou à avoir face à lui nous a-t-il dit. Tant de courage et de sagesse pour un si jeune homme. Avec le temps je suis certaine qu'il comprendra qu'il n'aurait probablement pu rien y faire. Il a tant pleuré le jour de l'enterrement, et avant. Pas nous. Nous étions forts. Nous le soutenions. Maintenant, c'est nous qui pleurons quand on parle de ce sujet, et pas lui. Ou sinon, une seule larme.

Pourquoi je vous raconte cela? Parce certains semblent portés à croire, du haut de leur bonheur, aussi vrai ou illusoire soit-il, que ce type est un lâche, que les gens qui passent à l'acte sont des lâches. Est-ce que ressentir tant de peine est lâche? Comment changer ce que l'on ressent, alors? Par le raisonnement? En se disant qu'on a une belle femme qui nous aimait autrefois, et un fils qui se fout de nous, une vie amicale vide et un job répétitif qu'une machine pourrait accomplir? En se contentant de ce que l'on a, même si c'est ce que l'on a??

Plus facile à dire qu'à faire. Je ne me suiciderai jamais, je suis du type inverse. Je vous tuerai tous avant. Pourtant malgré mes tentatives innombrables de métamorphoser un sentiment en le passant dans le collimateur de mon côté rationnel, je ne peux que vous confesser mon échec absolu et répété. Invariable.

Je m'imagine déjà la réponse pré mâchée du philosophe. Molle et insipide comme de la bouffe pour vioc. Elle devrait nourrir cette discussion de ces nutriments essentiels minimaux, sans plus, car je ne suis vraiment, mais vraiment pas d'accord avec ce que j'ai lu ici. Pourtant je suis souvent d'accord avec ce que je lis dans d'autres sujets. Mais tant de froideur aussi catégorique me surprend de quelqu'un qui relativise si bien l'univers d'habitude... La seule chose dont cet homme soit coupable, c'est d'avoir eu une éducation d'homme, et de n'avoir jamais cherché de l'aide, le culte du silence ayant été le plus fort au bout du compte.

Monsieur mon psychanalyste Suisse confirmera, mais je crois qu'une balle en plein coeur est un signe très évocateur et spécifique. Peux-tu me dire, Advodia, s'il y a une signification à ce geste particulier?

par Dim 7 Juin 2009 - 10:51

C'est difficile de te répondre parce que tu écris bien et manie l'émotion de façon fort efficace et noble...

La seule chose dont cet homme soit coupable, c'est d'avoir eu une éducation d'homme, et de n'avoir jamais cherché de l'aide, le culte du silence ayant été le plus fort au bout du compte.

Ouais, je vois bien ce que tu veux dire quand tu parles d'éducation d'homme: refoulement complet des sentiments et empêchement de leur expression. L'homme doit être invulnérable, il ne doit pas pleurer, il doit être insensible etc. etc. C'est cet espèce d'èthos guerrier de pacotille qui amène à faire des mâles, certes, en apparence très viriles, très forts, imperturbables, mais qui ont une sorte de vulnérabilité intérieure qui les rend complètement démunis face à certaines situations. Incapables d'assumer, ni d'exprimer leurs sentiments aux personnes qu'il faudrait, incapables de régler des problèmes de cet ordre, de se les formuler, ils tombent dans la violence, l'alcoolisme, la dépression voire se suicident. J'en ai trop vu des comme ça, j'ai trop connu ce mode d'"éducation".

Monsieur mon psychanalyste Suisse confirmera, mais je crois qu'une balle en plein coeur est un signe très évocateur et spécifique. Peux-tu me dire, Advodia, s'il y a une signification à ce geste particulier?

Oulah, je ne suis pas psychanalyste.

Ouais, après, chacun peut interpréter le geste comme il veut. Mais bon, quand on pense à se suicider, souvent, il y a un plan, il y a une réflexion, on choisit l'endroit, le moment, la façon, et comme dans tout pour l'humain, on essaie de donner du sens à notre acte. Donc, en admettant que ce soit le cas pour cet homme, on peut se dire qu'il a bien voulu exploser son coeur, qui est considéré comme le centre symbolique du sentiment, de l'affectif (c'est culturel et grec, si je ne me trompe pas;
et cela malgré le fait qu'on sache tous que tout cela se passe dans le cerveau...).

Si je devais interpréter cet acte, je vois qu'il a simplement choisi de donner cette forme particulière à son suicide qui consiste à tuer symboliquement ce qui le faisait souffrir, son "coeur", ses sentiments, émotions etc. C'est exactement ce que tu as pensé, formulé de façon différente, je pense. C'est à la fois tellement évident... mais ça méritait d'être dit.

par Dim 7 Juin 2009 - 18:50

~~Advodia a écrit:~~
La seule chose dont cet homme soit coupable, c'est d'avoir eu une éducation d'homme, et de n'avoir jamais cherché de l'aide, le culte du silence ayant été le plus fort au bout du compte.

Ouais, je vois bien ce que tu veux dire quand tu parles d'éducation d'homme: refoulement complet des sentiments et empêchement de leur expression. L'homme doit être invulnérable, il ne doit pas pleurer, il doit être insensible etc. etc. C'est cet espèce d'èthos guerrier de pacotille qui amène à faire des mâles, certes, en apparence très viriles, très forts, imperturbables, mais qui ont une sorte de vulnérabilité intérieure qui les rend complètement démunis face à certaines situations. Incapables d'assumer, ni d'exprimer leurs sentiments aux personnes qu'il faudrait, incapables de régler des problèmes de cet ordre, de se les formuler, ils tombent dans la violence, l'alcoolisme, la dépression voire se suicident. J'en ai trop vu des comme ça, j'ai trop connu ce mode d'"éducation".

C'est exactement ce à quoi je faisais référence. C'est heureusement en train de changer, je pense. Mais je déteste le fait que nous, femelles, pouvons passer nos existences à pleurer, sans jamais n'en ressentir aucune honte, du moins socialement, et vous, on vous pardonnera un écart à l'enterrement de votre père, de votre mariage, de votre enfant, mais sinon, on s'attend des hommes qu'ils soient faits d'acier trempé. Vous êtes faits de chair et de sang, mais surtout de sentiments, après tout, aussi UnGrim et pd cela soit-il. Désolée.

Vous êtes d'ailleurs beaucoup plus déterminés et courageux que nous. Les femmes manquent leur coup quand vient le temps de se donner la mort, ce qui explique qu'un plus grand pourcentage d'hommes se suicident. Ils y arrivent car ils n'ont pas de retenue quant à la méthode, et n'ont pas peur de souffrir physiquement. Cela fait moins mal que le reste.

J'ai vu mon père pleurer une fois, je dois dire que c'est la chose que j'ai vue qui m'aura laissée le plus désemparée. Juste de me remémorer le pourquoi est pénible, d'ailleurs. Heureusement, il n'a pas éduqué mes frères dans la castration de leurs émotions. Après il y a toujours les copains à l'école et le jugement du reste du monde qui est venu se mêler de la partie, mais à la base, ils disent ce qu'ils ressentent et je suis contente. Cela prend beaucoup plus de force que de tout enterrer. Je suis l'aînée, la plus vieille de loin. C'est à moi qu'est revenue la tâche ingrate de briser les barrières, assouplir le cuir, appelez cela comme vous le voudrez bien. J'ai enterré bien des choses, et vécu bien d'autres choses en silence, je devais être celle qui nous gardait sur la voie. Dire ce que j'aurais du dire aurait été bien plus difficile sur le coup, mais ma vie n'en serait que plus facile aujourd'hui, je dois avouer. Je pense donc comprendre les hommes et leur silence assez bien.

Je ris souvent en me disant que j'ai bien des caractéristiques normalement associées aux hommes. Aurais-je du en être un??

Je ne pleurais pas quand on a enterré ma mamie. Mes frères, oui. Pas mon père, par contre. J'espère que c'est un signe annonciateur de changement.

Tout ce que j'ai à dire, en bref, c'est que j'espère que ceux qui ont déjà des enfants n'en feront pas des êtres virils dans leur inexpression.

par Deugmartre Mar 9 Juin 2009 - 11:09

aprés va expliquer à des parents qui perdent leurs fils/fille dans un accident ou une maladie absurde/aveugle et on en reparlera

Ah mais je ne parle pas pour les gens qui ne suivent pas la philosophie qui se laisse porter au grès de leur passion! Si déjà ils ne comprennet pas la mort qu'est ce que j'y peux? Reste que ce n'est pas la mort qui est triste mais l'idée qu'ils s'en fond. Sinon tout le monde serai triste à la mort de la moindre personne! On le vois bien que c'est relatif. Vous n'êtes pas touché par la mort d'une personne hors de vos proches? C'est donc bien le l'idée que vous vous faite de cette mort qui vous rend triste.

Mais tant de froideur aussi catégorique me surprend de quelqu'un qui relativise si bien l'univers d'habitude...

Le Stoïcisme se base sur la raison et non sur les passions. Il n'y a rien de de froid. C'est l'acceptation de la réalité.

Mais bon on vit (surtout en France) dans le culte de la passion (origine latine + influence du romantisme (quel courant de merde qui fait de nous les larves que nous sommes, il est honteux de sublimer avec autant de talent les passions contre la raison et d'entrainer avec cela les foules!).

On a rendu esthétique les passions, ça ne veux pas dire qu'elles sont vrais et justes!

Les héros ne sont plus les gens raisonnables et prudent mais les grands passionnés insensés.

Tout cela sous le prétexte que sans la passion on ne vit pas : c'est faux! Mais c'est la raison qui prime.

C'est sûr que c'est plus dur que de se laisser aller à ses humeurs ou à ses envies.

Accepter la mort, la maladie, la vie ce n'est pas être un robot. Au contraire, c'est vivre pleinement notre nature humaine, accepter notre place dans l'univers. Nous ne sommes pas éternel. C'est la loi de la nature. Et on ne fera que perdre du temps à pleurer, taper des pieds pour s'insurger comme un enfant face à ce qui ne dépend pas de nous.

par **Ktulu** Mar 9 Juin 2009 - 11:47

Les philosophes n'acceptent pas la réalité puisqu'ils éprouvent le besoin de s'interroger sur tout et n'importe quoi...

Les stoiciens comme les autres cherchent des réponses car ils craignent les questions.

Philosophies/religions même combat avec des armes différentes mais un but commun : se rassurer face à l'immensité de l'inconnu. Et la raison n'est qu'un vernis que l'on met sur nos angoisses pour mieux les accepter et se détourner du fait que la vie est l'éphémère exception et non la règle dans l'univers.

par graal Mar 9 Juin 2009 - 17:30

Oh, putain Deug, t'es un sacré dur toi, ouais un putain de sacré dur...

(ceux qui classent Full metal jacket parmi les meilleurs films comprendront l'allusion..).

Mais redevenons sérieux, n'est ce pas une manière de fuir la réalité que de l'amenuiser ? et surtout, une façon "forcée" de renoncer à la douleur pourtant si naturelle ?

La mort fait partie de la réalité oui, mais la douleur en fait également partie, nier l'une ou l'autre ressemble à une esquive, la peine ne sert à rien, mais quand tu te brûle, tu cries pourtant..alors que ça n'enlève pas la souffrance, mais tu cries quand même, il est peut être bon de manifester sa souffrance parfois, au moins ça distrait de l'objet, un peu comme les méditérranéens qui hurlent jusqu'à l'hystérie lors d'un décés d'un proche, mais aprés ils se sentent plus soulagés que ceux qui se retiennent et trainent le deuil des années, mais de manière rentrée, la douleur ressentie peut être assimilée à une katharsis salutaire parfois plutôt que de refouler une sensation pourtant "naturelle" qui ne sera ainsi partiellement digérée, je ne crois pas que ce que tu préconises soit "véritablement " possible pour un humain à moins de forcer sa nature et et ainsi mentir avec soi même, un peu comme le réconfort des croyants face à l'inconnu et à l'absurde.

par melmoth Mar 9 Juin 2009 - 18:25

~~Deugmartre a écrit:~~Reste que ce n'est pas la mort qui est triste mais l'idée qu'ils s'en fond.

C'est à dire? A ton avis quand une personne lambda pleure la mort d'un proche, que pleure-t-elle vraiment?

par Mar 9 Juin 2009 - 18:48

L'acceptation d'une réalité immuable ça va toujours, mais accepter qu'on aurait pu faire ou dire quelque chose mais que dans notre ignorance on n'a rien fait pour empêcher un être cher de se tirer.... Là on commence à sortir des phrases pré faites et des situations ordinaires, on entre dans ce qui selon moi est vraiment spécial chez l'homme. La complexité des émotions. Tristesse, culpabilité, colère, désir de prendre la place du défunt plutôt que de vivre avec tout cela... Tu as déjà enterré un ami ou un membre de ta famille auquel tu tenais? S'est-il suicidé?

On en reparlera, de rationaliser les émotions, quand tu verras ton pote dans un cercueil avec des vêtements hors de prix pour cacher les marques laissées par la corde qu'il se sera passée autour du cou. Voici la réalité.

La plus grande faiblesse de tous ceux de ton genre, c'est que vos belles révélations et pensées ne sont que des pensées. Théorie. La pratique est bien différente. Les philosophes réinventent la vie dans un songe. Efficace pour lancer de nouvelles idées, qui souvent sont démontées par les test pratiques par la suite, justement.

Vraiment... Y'a bouché, et bouché...

par Deugmartre Mar 9 Juin 2009 - 18:56

Tu as déjà enterré un ami ou un membre de ta famille auquel tu tenais? S'est-il suicidé?

On en reparlera, de rationaliser les émotions, quand tu verras ton pote dans un cercueil avec des vêtements hors de prix pour cacher les marques laissées par la corde qu'il se sera passée autour du cou. Voici la réalité.

Tu as tout lu? J'ai parlé de mon père.

C'est juste une autre façon de voir les choses. Je ne vous demande pas d'y adhérer, juste d'y réfléchir.

Quant à Kthulu je te répondrai plus tard je suis en mode flemmard.

par **Ktulu** Mar 9 Juin 2009 - 19:10

Quant à Kthulu je te répondrai plus tard je suis en mode flemmard.

Ca me va Deug'... sauf le h !

~~[size=50]~~Tu confonds avec l'autre, celui qui a des tentacules...[/size]

par **Ktulu** Jeu 11 Juin 2009 - 17:07

Tiens au fait j'attends toujours ta réponse Deug' !

Si tu es en exam peut être que cela t'aideras à réviser que de répondre à un incrédule de la philosophie comme moi...

par Deugmartre Jeu 11 Juin 2009 - 19:57

Oula je n'avais pas vu le message de Graal et Melmoth... Ça sera pour plus tard ahah

Héhé Ktulu je ne suis pas un petit flemmard moi mais un flemmard de combat.

Les philosophes n'acceptent pas la réalité puisqu'ils éprouvent le besoin de s'interroger sur tout et n'importe quoi...

Chercher à comprendre la réalité c'est fuir la réalité????!!!

Les stoiciens comme les autres cherchent des réponses car ils craignent les questions.

Les Stoïciens ne craignent rien ahah. Sérieusement je ne vois pas ce que tu veux dire. D'autant que tu dis qu'on se posent des questions ahah...

Philosophies/religions même combat avec des armes différentes mais un but commun : se rassurer face à l'immensité de l'inconnu.

Tu veux que je fasse un crise cardiaque. L'idée n'est pas de se rassurer. Pourquoi faire? L'idée est de savoir quoi faire de notre vie puisque qu'on est là... Répond moi le contraire et je t'inviterai à te tirer une balle si tu restes avec nous c'est que tu trouve quelque chose à faire.

Et la raison n'est qu'un vernis que l'on met sur nos angoisses pour mieux les accepter et se détourner du fait que la vie est l'éphémère exception et non la règle dans l'univers.

Je ne comprends pas trop... La raison est un constituant essentiel de l'homme, je n'y peux rien... Mais je veux bien des précisions sur ce que tu entends par cette phrase.

Sinon un attaque de la philo bardé d'affirmation sans aucun argumentaire... Je veux bien mais si on lance chacun comment on sent le monde on finira jamais. Il faut argumenter, raisonner. Répond au démonstration Stoïcienne si tu n'es pas d'accord.

par **Ktulu** Ven 12 Juin 2009 - 9:03

Chercher à comprendre la réalité c'est fuir la réalité????!!!

Je n'est pas dit fuir la réalité mais cherché un réconfort face à l'inconnu, ce que l'on ne maîtrise pas comme certains événements naturels, la mort...

Les Stoïciens ne craignent rien ahah.

Si les gens comme moi eh eh.

Sérieusement les Stoiciens seraient si maître de leurs émotions que ça, j'en doute...

Sérieusement je ne vois pas ce que tu veux dire. D'autant que tu dis qu'on se posent des questions ahah...

Les philosophes se posent des questions en ayant déjà la réponse qui leur convient en tête, pas forcément la solution même si je te l'accorde ce n'est pas évident de trouver réponse à tout. Le débat philosophique est orienté par nature...

Tu veux que je fasse un crise cardiaque. L'idée n'est pas de se rassurer. Pourquoi faire?

Parce que l'homme a peur, c'est dans sa nature.

L'idée est de savoir quoi faire de notre vie puisque qu'on est là... Répond moi le contraire et je t'inviterai à te tirer une balle si tu restes avec nous c'est que tu trouve quelque chose à faire.

Invites moi donc. Si je m'occupe comme tu dis cela ne sous entend pas que j'ai un but ultime dans la vie.

Je ne comprends pas trop... La raison est un constituant essentiel de l'homme, je n'y peux rien... Mais je veux bien des précisions sur ce que tu entends par cette phrase.

Qui a dit que la raison est propre à l'homme ? Je ne le crois pas.

Pour préciser un peu ma pensée je te dirais que la raison est un invention humaine, comme la religion si tu veux, destinée à justifier certaines idées et/ou actes.

"Mais voyons mon cher ce n"est pas raisonnable de tuer son voisin pour prendre ses terres ou de errer comme une âme en peine parce que vos enfants et vôtre femme sont morts dans cet incendie, vous avez mieux à faire que pleurer allez hop au boulot ça c'est la vie !"

Oui mais voilà l'homme est comme ça et comme il se sent perdu dans l'univers il se rassure et justifie sa fausse importance comme il peut.

Moi je ne me fais pas d'illusions et accepte mon insignifiance et mes faiblesses comme étant le propre de mon être. Je ne sert à rien à l'échelle de l'univers et toute action que je peut entreprendre est futile et ça me va comme ça, je le vie très bien.

par Deugmartre Ven 12 Juin 2009 - 10:11

Sérieusement les Stoiciens seraient si maître de leurs émotions que ça, j'en doute...

On en reviens à une des seules critiques acceptable du Stoïcisme : est ce réalisable?

Mais bon les Stoïciens vous répondrons que oui. Et ils l'ont prouvé dans les faits.

ex : Sénèque se suicide sous l'ordre de Néron sans broncher.

Epictète qui vivant dans le dénuement le plus total : il possédait une lampe à huile et de quoi écrire et sa petit maison n'était pas fermé car les seuls bien de valeur qu'il avait était en lui.

Marc-Aurèle qui après une odieuse trahison d'un de ses généraux (décapité par ses propres hommes quand ils ont découvert qu'il avait inventé la mort de Marc-Aurèle pour prendre le commandement), arrive sur place et se plaint de ne pas avoir eu le temps de pardonner à son général. (Attention ici pas de compassion à 10 balle chrétienne, c'est dans le sens où le sage stoïcien est infiniment plus éclairé ahah ;
il pardonne aux insensé car ils sont ignorant : ils ne savent pas ce qu'il font.)

Sans compter les suicides (rien à voir avec la détresse et la dépression) de nombre de Stoïcien qui estimaient avoir suffisamment vécu et qui mettait fin à leur jour.

Il existe bien des gens avec des convictions et qui réalise des choses que le commun trouve impensable. (moine shaolin, des performers à la con, des gens d'une autre culture.).

Vivre par la raison est leur principe de vie, je ne vois pas ce qu'il y a d'impensable. Il n'ont pas la même éducation.

Vous êtes éduqué dans un milieu chrétiens où la mort et quelque chose de très marquant important et où le bonheur n'existe pas sur terre. Le drame est que les chrétiens ont mis le bonheur dans les cieux. Mais les athées gardent le fondement chrétien que le bonheur n'existe pas sur terre et, vu qu'il ne croient pas en Dieu, qu'il n'existe pas non plus dans les cieux.

Les philosophes se posent des questions en ayant déjà la réponse qui leur convient en tête

Ah ba non c'est tout le contraire d'une pensée raisonnable. Les Stoïciens en viennent à cette conclusion non pas parce que ça leur fait plaisir mais que c'est le dénouement logique de ce qu'il observent.

C'est complètement anti-philosophique/scientifique comme principe de partir par la solution pour un raisonnement.

Parce que l'homme a peur, c'est dans sa nature.

Et il peux apprendre c'est dans sa nature. Il peux apprendre a faire disparaitre les craintes. La peur viens de l'ignorance. Or quand tu comprend un phénomène et que tu t'y habitues tu n'as plus peur. Prend n'importe quel exemple : le saut en parachute à voir comme ça sa fou les jetons mais les mecs passionnés qui ont l'habitude qui SAVENT ce que c'est n'ont pas peur!

Tu peux donc apprendre ce qu'est la mort, la douleur, la maladie ect ect et ne plus avoir peur (dans le sens angoisse).

Si je m'occupe comme tu dit cela ne sous entend pas que j'ai un but ultime dans la vie.

Tu fais donc quelque chose de ta vie. C'est pareil.

Qui a dit que la raison est propre à l'homme ? Je ne le crois pas.

Euh là je suis choqué. Les seuls qui pensent cela sont les religieux car les autres être raisonnable ce sont les Dieux, les anges ect... Mais sinon je ne connais aucun autre être doué de raison. (à moins que tu es reçu une visite de ET dont tu ne nous a pas parlé héhé)

un réconfort face à l'inconnu, ce que l'on ne maîtrise pas comme certains événements naturels, la mort...

Où est le soucis? Je ne vois pas ce qu'il y a de mal a vouloir vivre tranquillement? Plutôt que de vivre dans l'ignorance et se déchainer contre le monde entier car on ne comprend pas ce qui nous arrive, il vaut mieux savoir et vivre paisiblement.

C'est trop fou d'un coté vous rejetez le christianisme et de l'autre vous partager des valeurs : pas de bonheur sur terre, supériorité des émotions et des sentiments sur la raison...

A Melmoth :

C'est à dire? A ton avis quand une personne lambda pleure la mort d'un proche, que pleure-t-elle vraiment?

Tu (je dis tu pas pour toi mais pour les gens dont je parle) pleures car tu te fait un mauvaise idée de la mort tu vois ça comme cruel, injuste. Ttu pleures en un sens ta propre mort car tu as peur pour toi.

Tu pleures aussi pour "montrer" : il faut pleurer! Je l'ai lu dans Sénèque et constaté à la mort de mon père dans mon entourage! Tu vois les autres pleurer alors tu ne veux pas paraitre insensible.

Enfin si c'est vraiment quelqu'un de très proche tu pleures car tu t'étais faussement imaginé que cette personne était immortel et/ou ta possession et que tu l'as perdu. Or la vie des autres et même la tienne ne t'appartiennes pas! Dans le sens où la mort ne dépend pas de toi.

A Graal :

Oh, putain Deug, t'es un sacré dur toi, ouais un putain de sacré dur...

Pas du tout mais c'est comme ça. T'inquiètes qui se je pouvais d'un coup de baguette magique ;
boire, manger, baiser à tout va, me vautrer dans les passions, que tout le monde tourne autour de ma petit personne, le tout sans conséquence alors oui je cesserai de suivre le stoïcisme. Maintenant on vit sur terre. ahah

et surtout, une façon "forcée" de renoncer à la douleur pourtant si naturelle ?

Le Stoïcisme ce n'est pas magique! Relis plus haut. On n'enlève pas la souffrance physique! On apprend à la supporter sans broncher. Pour ce qui est de la douleur "mental" alors là oui mais je te répondrai qu'elle n'est pas naturelle mais un point de vue (culturel, religieux, ect...). Regardes : le japonais souffre de l'humiliation d'être fait prisonnier plutôt que de mourir. Dans la même situation un européen sera content d'avoir évité la mort...(j'ai vue un reportage il n'y a pas longtemps sur la guerre du pacifique de la seconde guerre sur planète huhu) Pas la même éducation. Ce qui te fait honte ne fait pas honte à autrui, ce qui t'insultes n'insulte pas un autre ect...

Sinon j'ai rêvé ou je ne retrouve plus le poste. J'avais vu un de tes poste où tu citais Sénèque je crois ou tu posais un problème justement du style. non?

par Deugmartre Ven 12 Juin 2009 - 10:14

Je n'avais pas vu la fin de ktulu.

Oui mais voilà l'homme est comme ça et comme il se sent perdu dans l'univers il se rassure et justifie sa fausse importance comme il peut.

A non c'est complètement dans un cadre évolutionniste. On a pas décidé nos faculté mental! C'est l'évolution qui a fait que nous pouvons comprendre les lois de l'univers pour mieux nous adapter. La raison c'est on ne peux plus naturelle! C'est nos griffes!

par **Ktulu** Ven 12 Juin 2009 - 10:34

On en reviens à une des seules critiques acceptable du Stoïcisme : est ce réalisable?

Bah tu m'accordes au moins un point, c'est pas mal...

Mais bon les Stoïciens vous répondrons que oui. Et ils l'ont prouvé dans les faits.

Ouais... cela ne m'avance pas beaucoup...

Leurs actes pourraient aussi se justifier dans mon optique du monde.

Vous êtes éduqué dans un milieu chrétiens où la mort et quelque chose de très marquant important et où le bonheur n'existe pas sur terre. Le drame est que les chrétiens ont mis le bonheur dans les cieux. Mais les athées gardent le fondement chrétien que le bonheur n'existe pas sur terre et, vu qu'il ne croient pas en Dieu, qu'il n'existe pas non plus dans les cieux.

Euh... je ne suis pas malheureux moi, j'accepte l'absence de bonheur dans le sens religieux du terme.

Et la mort même si elle peut me faire peur je n'y attache pas de symbolique ou importance particulière.

Ah ba non c'est tout le contraire d'une pensée raisonnable. Les Stoïciens en viennent à cette conclusion non pas parce que ça leur fait plaisir mais que c'est le dénouement logique de ce qu'il observent.

C'est complètement anti-philosophique/scientifique comme principe de partir par la solution pour un raisonnement.

On est d'accord, ce n'est pas raisonnable car l'homme ne l'est pas.

Leurs observations sont orientées par ce qu'ils souhaitent démontrer, leur lieu de vie, les connaissances qu'ils ont à leur disposition etc Même avec toute le bonne volonté du monde on ne peut pas ne pas être influencé par des éléments extérieurs et personnels.

Et il peux apprendre c'est dans sa nature. Il peux apprendre a faire disparaitre les craintes. La peur viens de l'ignorance. Or quand tu comprend un phénomène et que tu t'y habitues tu n'as plus peur. Prend n'importe quel exemple : le saut en parachute à voir comme ça sa fou les jetons mais les mecs passionnés qui ont l'habitude qui SAVENT ce que c'est n'ont pas peur!

On ne peut tout apprendre ni tout connaître il te resteras toujours des peurs viscérales et plus ou moins conscientes.

Tu fais donc quelque chose de ta vie. C'est pareil.

Euh... non.

Euh là je suis choqué. Les seuls qui pensent cela sont les religieux car les autres être raisonnable ce sont les Dieux, les anges ect... Mais sinon je ne connais aucun autre être doué de raison. (à moins que tu es reçu une visite de ET dont tu ne nous a pas parlé héhé)

Là c'est de ma faute je me suis mal exprimé. Je voulais dire que la raison n'est pas indissociable de l'homme.

Où est le soucis? Je ne vois pas ce qu'il y a de mal a vouloir vivre tranquillement? Plutôt que de vivre dans l'ignorance et se déchainer contre le monde entier car on ne comprend pas ce qui nous arrive, il vaut mieux savoir et vivre paisiblement.

Sur ce point on est à peu près d'accord.

C'est trop fou d'un coté vous rejetez le christianisme et de l'autre vous partager des valeurs : pas de bonheur sur terre, supériorité des émotions et des sentiments sur la raison...

Peut être, oui...

edit :

Tu peux donc apprendre ce qu'est la mort

Je ne pense pas non, du moins pas avant d'être mort.

par Ven 12 Juin 2009 - 10:50

A non c'est complètement dans un cadre évolutionniste. On a pas décidé nos faculté mental! C'est l'évolution qui a fait que nous pouvons comprendre les lois de l'univers pour mieux nous adapter. La raison c'est on ne peux plus naturelle! C'est nos griffes!

Ouais.

Mais, pour revenir à une perspective évolutionniste, comment expliquer que le suicide n'ait pas été éliminé par la sélection naturelle?

Est-ce à dire qu'il ne repose pas du tout sur une base génétique?

Cela m'étonnerait, pour ce qui est lié à la dépression, puisqu'il y a une vulnérabilité génétique à la dépression. Et la dépression est un facteur de risque du suicide. (Ceci dit, elle n'est peut-être pas un facteur nécessaire pour le suicide.)

Donc, à quoi peut bien "servir" ce comportement dans une société? (aussi d'une perspective fonctionaliste en sociologie)

Y a-t-il une valeur adaptative liée directement ou indirectement aux polymorphismes génétiques sur-représentés chez les dépressifs/suicidaires/suicidés?

Est-ce que le comportement suicidaire et dépressif pourrait être expliqué 'sociobiologiquement' par la théorie du handicap. En effet, on trouve un exemple (au moins) de comportement apparemment suicidaire expliqué par cette théorie: lorsque certaines antilopes/springboks (mâles je crois) sont attaqués par des grands félins dans les savanes d'Afrique, ils montrent une sorte de comportement de défis qui consiste à rester sur place, toiser le prédateur à distance et faire des bonds très hauts, sans filer plus loin... Ou alors est-ce une forme d'altruisme? De diversion?

Le suicide est-il à l'humain ce que la queue est au paon?[1] *smiley content d'avoir sorti une bonne grosse question bien absconse et lourdingue*

[1] ~~[size=85]~~Ne pas inverser humain et paon, svp.[/size]

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