Re: Black metal, paganisme et nazisme

par Lun 25 Avr 2005 - 20:14

Trés peu pour moi, je suis individualiste et prône le CHAOS!!

hahaha !!!! ca fesait bien longtemps que j'avais pas entendu ca !!!! ca me rappelle mes 15 ans ! lol

ceci dit le debat tourne un poil en rond, et il y a (je trouve) quelques zones d'ombres au tableau, en ce sens ou tu dis certaines choses sans argumenter d'aucune facons. tu passes plus pour un provocateur qu'autre chose, et si c'est reelement le cas, tu vas vite t'ennuyer sur ce forum.

tu te contredis egalement souvent, mais ca on y peux rien, c'est propre a la nature humaine. Le jour ou l'on reagira uniquement via le rationnel en occultant totalement nos sentiments, tous ira peut etre mieux...mais bon, c'est un autre debat...

tu dis que tu prones le chaos, ok, mais jusqu'a quel point ? et quelles sont tes ambitions pour arriver a tes fins, a moins que tu ne souhaite rester passif au quel cas, qu'attends tu à court ou moyens terme ?

tu te dis individualiste ! tres bien, je suis convaincu que nous le sommes tous à des degres plus ou moins varies, mais la aussi comment l'envisages tu, parce que je te signale que tu es quand meme inscrit sur un forum, et que tu es donc sence communiquer ! j'en conclu donc que tu ne tends pas vers la mysantropie :wink: .

tu es Anti Dieu : Dieu en tant qu'entité ou en tant que symbole ?

au fait , en parlant de Kristall et blessed in Sin...je suppose que tu voulais parler de la scene toulonnaise et non toulousainne !!!???!!!

par Lun 25 Avr 2005 - 20:32

~~Septon a écrit:~~Il me semble que tu citais comme référence l'église d'Anton LaVey avant. J'espère que tu sais que ce Satanisme ne prône absolument pas la destruction, le "mal" et autres trucs pas cool.

Effectivement je fais allusion à LaVey et COS dans un de mes posts mais il semblerait qu'il y ait un mal-entendu. je suis loin d'être pro-COS.

par Lun 25 Avr 2005 - 20:50

~~Necrowarrior a écrit:~~Celà dépend si se sont les parties négatives ou les parties positives de la doctrine NS qui sont mis en avant. Si c'est l'antisémitisme qui est mis en avant, c'est de la haine, ça n'a rien de positif, encore moins de "cool".

Je rejoint ton avis concernant la doctrine NS... en s'intéressant seulement sur le côté organisme de terreur et de repression, ou encore l'idée de manipulation de masse il y a un véritable côté malsain voir occulte qui pourrait trés bien être developpé par un groupe de black metal. Maintenant si on se regard l'aspect idéologique, bien que se soit toujours un courant de haine, la finalité n'est pas vraiment la même. 90% des groupes qui utilise le NS ne font que rêver d'un monde meilleur. C'est là où j'adhère pas. C'est là où à mon sens il y a une dérive du milieu vers l'acceptation et la banalisation de points de vue de nouveaux individus prenant position en tant que nouveaux représentant du black metal...

par Septon Lun 25 Avr 2005 - 21:08

On est bien d'accord que l'anti-christanisme est une des bases du Black Metal ? (Si ce n'est LA base.) Ok.

Donc pourquoi crois tu que les groupes de Black Metal, dès le début, ont combattu le christanisme ? Pourquoi ont-ils brûlé des églises ?

Car ils jugent que le christanisme est quelque chose de néfaste, qu'il ne correspond pas à leurs valeurs et aux réels valeurs de leur peuple, ou même de l'homme. Donc c'est bien dans l'optique d'un monde meilleur, d'une amélioration, qu'ils ont agis ainsi, et que d'une manière générale le Black Metal est anti-chrétien.

par **Necrowarrior** Lun 25 Avr 2005 - 21:17

~~Anti-trends a écrit:~~90% des groupes qui utilise le NS ne font que rêver d'un monde meilleur. C'est là où j'adhère pas.

ah? tu le tiens d'où ce chiffre, SOFRES? Pourceque ça vaut, je pense que ce chiffre pourrait s'appliquer sans peine au Black Metal satanique orthodoxe. On a beau être méchants, si papa-maman arrêtent de pays le loyer de l'appartement, c'est la panique.

C'est là où à mon sens il y a une dérive du milieu vers l'acceptation et la banalisation de points de vue de nouveaux individus prenant position en tant que nouveaux représentant du black metal...

Celle-là est énorme, bravo!

par Lun 25 Avr 2005 - 21:30

~~Septon a écrit:~~On est bien d'accord que l'anti-christanisme est une des bases du Black Metal ? (Si ce n'est LA base.) Ok.

Donc pourquoi crois tu que les groupes de Black Metal, dès le début, ont combattu le christanisme ? Pourquoi ont-ils brûlé des églises ?

Car ils jugent que le christanisme est quelque chose de néfaste, qu'il ne correspond pas à leurs valeurs et aux réels valeurs de leur peuple, ou même de l'homme. Donc c'est bien dans l'optique d'un monde meilleur, d'une amélioration, qu'ils ont agis ainsi, et que d'une manière générale le Black Metal est anti-chrétien.

Je suis d'accord avec toi pour dire que les origines du Black Metal sont anti-chrétienne.

Par contre je ne partage pas ton raisonnement concernant les motivations. Pour moi le satanisme préché par les groupes des années 90, n'est qu'une inversion des dogmes instaurés par le christianisme. Ce qui justifie donc le faite de bruler des églises... il n’y a donc pour moi aucun lien avec des valeurs de conservation, de sauvegarde d’héritage… il suffit de lire les paroles des groupes de cette époques pour se rendre à l’évidence.

par **Necrowarrior** Lun 25 Avr 2005 - 21:35

~~Anti-trends a écrit:~~ il suffit de lire les paroles des groupes de cette époques pour se rendre à l’évidence.

pour sûr...

Over fjell og gjennom Torner

Gjennnom den One Dunkle Skog

Dí som ein Kriger, Hodet pa eit tre

Skj‘r i kjítt. Naler dype i huden ned.

Ravners nebb i Blod vil fratse

efter Slaget har holdt sted

Pansrede kropper i Grusom kamp

íkser plantet, Sjeler led.

Kolde Sverd som huden apner

Har som lukter friskt av blood

Den Norríne Rase ma Slakte den andre

nar blammen dunker for tungt pa var dír

par Lun 25 Avr 2005 - 21:37

Effectivement c'est tout de suite plus clair !

par Lun 25 Avr 2005 - 21:44

pour sûr...

Citation:

Over fjell og gjennom Torner

...

Den Norríne Rase ma Slakte den andre

nar blammen dunker for tungt pa var dír

Bien joué...

Non mais sans déconner, je pense que les groupes plus influant de l'époque étaitent MAYHEM et DARKTHRONE... où il était bien question de satanisme...

par **Necrowarrior** Lun 25 Avr 2005 - 21:51

~~Anti-trends a écrit:~~Non mais sans déconner, je pense que les groupes plus influant de l'époque étaitent MAYHEM et DARKTHRONE... où il était bien question de satanisme...

"Pagan fears" de Mayhem

"Triumphant Gleam" de Darkthrone

ôdes à un satanisme nihiliste destructeur?

par **Baalberith** Lun 25 Avr 2005 - 22:01

1] Les nationalistes pensent que leur pays ou leur peuple a quelque chose de spécial, qui en fait des gens à part. Pour moi la plupart des gens sont souvent stupides et sans importances... De plus comment peut-on être nationalistes dans un pays où la religion tient une place si importante. Pour la France le Christianisme... Donc pro-NS sortez-vous la tête de votre cul, il est temps de vous rendre à l'évidence. Des valeurs conservatrices (amour de la race blanche, et de vos fréres de pays... sick!!) sous-entendent un état trés structuré (ordre, respect,....). Trés peu pour moi, je suis individualiste et prône le CHAOS!! Une grande partie de mes idées sont en contradiction avec tout cela...

Comme je l'ai déjà dit sur un autre topic : "Nationalisme : exaltation du sentiment national et volonté de reconnaissance nationale". bref, je vois pas en quoi un nationaliste est pour une suprématie raciale ou estime qu'il est le plus fort. c'est juste quelqu'un qui défend les valeurs de son peuple, ses traditions.

De plus, nationalisme et NS n'est en rien synonyme dans la totalité. Je ne vais pas te faire de la sémantique de bas-étage, donc évite les amalgames douteux!

Après, que le bm soit lier au bm c'est faux dans l'ensemble, mais on ne peut nier que certains styles de bm sont effectivement NS...

Tu prônes le chaos? Et bien j'espère pour toi que personne ne viendra violer ta mère un jour où il en a envie, sinon on pourra toujours te rétorquer que lc haos c'est l'absence de règles dans un sens, idéal pour vivre en société non? :wink:

Les groupes qui prônent une idéologie NS ne devraient pas se qualifier Black Metal. Le courant BM est un courant religieux et n'a rien de politique...

Non, le bm n'est NI politique, Ni religieux. Si tu en fais un mouvement religieux, tu ne vauts pas mieux que les NS!

Donc tu crois en Dieu et tu es anti-dieu? étrange...

Bah dans un sens non. Faut bien être un put*** de religieux pour détester quelque chose qui n'xiste pas. Pour détester Dieu, il faut y croire... Bref, sans commentaire!

Que tu considères comme inexistant l'héritage culturel européen ne me surprend pas. Ce faisant tu prouves, en plus de ton ignorance, un manque flagrant de repères symptomatique de notre temps.

Tout à fait, à mon avis tu fais un gros amalgame entre religion et culture, faudrait te cultiver un peu mon grand! Tu ne trouveras pas plus anti-religieux et anti-chrétien que moi, mais je n'ai jamais nié ma culture chrétienne. Une religion se choisi, une culture s'acquière à la naissance. Tu es occidental, alors tu es de culture chrétienne, que tu le veuilels ou pas...

Je refute le fait qu'on puisse assimiler la démarche de groupe pronnant des valeur NS comme étant une partie intégrante du Black Metal... Pour moi il sagit d'une autre approche. Venir gréffer les symboles NS et toutes valeurs sociales qui y sont liées détruissent l'essence même du Black Metal. La finalité n'est plus la même. Dans tous les cas je ne m'y retrouve pas...

Exactement pareil pour les groupes religieux dans le bm!!

Je suis d'accord avec toi pour dire que les origines du Black Metal sont anti-chrétienne.

Par contre je ne partage pas ton raisonnement concernant les motivations. Pour moi le satanisme préché par les groupes des années 90, n'est qu'une inversion des dogmes instaurés par le christianisme. Ce qui justifie donc le faite de bruler des églises... il n’y a donc pour moi aucun lien avec des valeurs de conservation, de sauvegarde d’héritage… il suffit de lire les paroles des groupes de cette époques pour se rendre à l’évidence.

Voilà une argumentation posée et respectueuse, continue ainsi et tu vas peut-être redresser la barre, car jusqu'à présent ton ton était un peu beaucoup prétentieux et arriviste pour un nouveau...

Pour finir, va faire un tour sur les autres topics sur le forum (notamment section "identitarisme"), le débat sur ce ssujets a été maintes fois relancé!

par Lun 25 Avr 2005 - 22:07

~~Necrowarrior a écrit:~~

"Pagan fears" de Mayhem

"Triumphant Gleam" de Darkthrone

ôdes à un satanisme nihiliste destructeur?

Dans Pagan Fears le mot Pagan fait référence aux anciens temps, et n'as pas de connotation nationaliste à mon sens.

Pour ce qui est du titre de Darkthrone... je n'ai suivi que les débuts du groupe à savoir les 3 premiers albums (période BM) donc je ne peut pas en parler puisque il semble que se soit un titre provenant d'un album plus récent...

par Septon Lun 25 Avr 2005 - 22:10

~~Necrowarrior a écrit:~~"Pagan fears" de Mayhem

"Triumphant Gleam" de Darkthrone

ôdes à un satanisme nihiliste destructeur?

"Under the Pagan Megalith" de Gorgoroth

"The Pagan Winter" de Darkthrone

Et on parle même pas de Satyricon ni de Burzum.

par **Necrowarrior** Lun 25 Avr 2005 - 22:19

~~Anti-trends a écrit:~~
Dans Pagan Fears le mot Pagan fait référence aux anciens temps, et n'as pas de connotation nationaliste à mon sens.

Pour ce qui est du titre de Darkthrone... je n'ai suivi que les débuts du groupe à savoir les 3 premiers albums (période BM) donc je ne peut pas en parler puisque il semble que se soit un titre provenant d'un album plus récent...

Je n'ai pas dit que celà faisait référence au nationalisme, juste qu'il est réducteur de limiter la thématique des groupes de l'époque au Satanisme. Le Paganisme se ressent également à travers les thématiques de l'époque, elles vont se développer, créant ainsi un "pont" vers une optique plus nationaliste.

Dis moi si je me trompe, mais n'est-ce pas les bouffons d'Immortal que l'on voit brandir le drapeau norvégien sur une de leur vielle photo contemporaine de "la grande époque" (je crois)? Enfin, tu pourra toujours t'en sortir en disant qu'à l'époque, les seuls à faire du vrai Black Metal étaient Darkthrone et Mayhem, et que les seuls groupes à faire du BM aujourd'hui sont ceux qui suivent strictement cette voie tracée par ces "maîtres". Si c'est ce que tu penses, dans ce cas pas besoin de discuter pendant des heures, nous ne sommes pas d'accord avec la définition même du BM, point.

par Lun 25 Avr 2005 - 22:22

~~Septon a écrit:~~"Under the Pagan Megalith" de Gorgoroth

"The Pagan Winter" de Darkthrone

Et on parle même pas de Satyricon ni de Burzum.

Penches toi sur les paroles avant de dire quoique se soit, ne cherche pas seulement les titres dans lesquels tu vois apparaître le mot "pagan". Pour Gorgoroth &
Satyricon font partie de la seconde vagues BM en Norvége... que je connait pas, si ce n'est leur démos...

par Lun 25 Avr 2005 - 22:29

~~Necrowarrior a écrit:~~Je n'ai pas dit que celà faisait référence au nationalisme, juste qu'il est réducteur de limiter la thématique des groupes de l'époque au Satanisme. Le Paganisme se ressent également à travers les thématiques de l'époques, elle vont se dévellopper, créant ainsi un "pont" vers une optique plus nationaliste.

Dis moi si je me trompe, mais n'est-ce pas les bouffons d'Immortal que l'on voit brandir le drapeau norvégien sur une de leur vielle photo contemporaine de "la grande époque" (je crois)? Enfin, tu pourra toujours t'en sortir en disant qu'à l'époque, les seuls à faire du vrai Black Metal étaient Darkthrone et Mayhem, et que les seuls groupes à faire du BM aujourd'hui sont ceux qui suivent strictement cette voie tracée par ces "maîtres". Si c'est ce que tu penses, dans ce cas pas besoin de discuter pendant des heures, nous ne sommes pas d'accord avec la déffinition même du BM, point.

Je suis d'accord avec toi pour dire que la dérive du BM vers une optique nationaliste est apparue avec ce qui était à l'époque la nouvelle génération de groupes: Satyricon, Immortal, Dimmu Borgir...

par Septon Lun 25 Avr 2005 - 22:37

~~Anti-trends a écrit:~~Je suis d'accord avec toi pour dire que la dérive du BM vers une optique nationaliste est apparue avec ce qui était à l'époque la nouvelle génération de groupes: Satyricon, Immortal, Dimmu Borgir...

Immortal c'est ultra vieux ! Et y a eu le chanteur de Darkthrone dans Satyricon, sur un album ultra païen. C'est bien qu'ils partagent en gros la même vision du Black Metal.

par Lun 25 Avr 2005 - 22:48

Est c'est à partir de ce moment que des groupes ont commencaient à utiliser des symboles NS, et venir gréffer au BM de nouvelles valeurs.

Donc oui, il existe un mouvement NS dans le milieu Black Metal. Mais à mon avis la politique ne devrait avoir sa place dans ce milieu.

@Baalberith je fait pas d'amalgame entre être NS et être Nationaliste... ceci dit le point critique est trés proche.

@Baalberith quand je qualifie le courant Black Metal de religieux, j'entends par là que le BM repose sur une idéologie forte à savoir le satanisme.

@Baalberith oui je me considére de culture chrétienne. C'est pour cela que je trouve contradictoire de tenir des propos nationaliste dans le BM...

par Septon Lun 25 Avr 2005 - 23:00

D'ailleurs Nocturno Culto apparait dans le clip Mother North (vu qu'il joue sur l'album). Clip qui, selon Satyr, est censé symboliser la beauté de la Norvège.

"We used elements like everything from landscape shots to a scene with this pretty girl, naked, with a very Norwegian, Nordic look symbolising the beauty of Norwegian nature."

Si ça c'est pas du Nationalisme...Et tu remarquera qu'il utilise le mot "beauté".

Pas très négatif tout ça...

par Lun 25 Avr 2005 - 23:19

~~Septon a écrit:~~D'ailleurs Nocturno Culto apparait dans le clip Mother North (vu qu'il joue sur l'album). Clip qui, selon Satyr, est censé symboliser la beauté de la Norvège.

"We used elements like everything from landscape shots to a scene with this pretty girl, naked, with a very Norwegian, Nordic look symbolising the beauty of Norwegian nature."

Si ça c'est pas du Nationalisme...Et tu remarquera qu'il utilise le mot "beauté".

Pas très négatif tout ça...

Darkthrone comme la plus part des groupes de Norvége ou de Pologne ont retourné leur veste. C'est même personne il y a 10 ans nous rappelaient combien LaVey (COS), etc.. était de la merde avec ses valeurs pro-vie. Maintenant les mêmes personnes nous gonfles avec des slogans "14/88" qui veulent simplement dire 'sauve tes enfants, construit un bon futur pour eux". Qu'est que c'est bien... Ils polluent la véritables essence du Black Metal.

par Septon Lun 25 Avr 2005 - 23:24

Ah c'est donc ça ! Ils ont retournés leurs vestes ! Les créateurs du Black Metal sont des traîtres ! Ils polluent la véritable essence du mouvement qu'ils ont créé !

Mais toi tu es resté dans le droit chemin, c'est l'essentiel.

par Lun 25 Avr 2005 - 23:31

~~Septon a écrit:~~Ah c'est donc ça ! Ils ont retournés leurs vestes ! Les créateurs du Black Metal sont des traîtres ! Ils polluent la véritable essence du mouvement qu'ils ont créé !

Je pense éffectivement que des groupes comme DARKTHRONE ou MAYHEM ont perdu le fils conducteur, l'essence du Black Metal...

par Mar 26 Avr 2005 - 8:19

~~Septon a écrit:~~Ah c'est donc ça ! Ils ont retournés leurs vestes ! Les créateurs du Black Metal sont des traîtres ! Ils polluent la véritable essence du mouvement qu'ils ont créé !

Mais toi tu es resté dans le droit chemin, c'est l'essentiel.

C'est bien ce que je disais, on a mis la main sur le dernier croisé...

Donc pour résumer :

1 - toute autre idéologie que le satanisme n'a pas sa place dans le BM

2 - le BM est la force agissante d'entités spirituelles chaotiques (cf rubrique Occultisme / Satanisme).

J'en arrive logiquement à la conclusion que tu considères satan non comme une figure allégorique illustrant l'émancipation de l'humain mais bel et bien comme un entité réelle et agissante.

Si l'on ajoute à ce syllogisme le fait que tu te déclares anti-dieu mais non athée, tu valides implicitement l'existence de dieu et tu adhères au modèle judéo-chrétien que tu rejettes pourtant par ailleurs. Que de contradictions !

par Mar 26 Avr 2005 - 10:38

Le faite d'admettre l'existence potentiel de forces spirituelles antagoniste que je nomerais donc DIEU et SATAN... Ne sous entend en rien que j'adhère au modéle Judo-Chétien. En tenant le même raisonnement que toi une personne nationaliste adhére au modéle Judo-Chétien, étant donnée que sa culture est en grande partie fondée sur des bases Judéo-Chrétienne...

par Mar 26 Avr 2005 - 11:07

le black metal basé sur des concepts satanistes donc liés à la religion judéo chrétienne, est une pure absurdité.

vouer un culte à Satan et aux rituels pour assoir son pouvoir sur le monde, c'est implicitement prouver l'existence même de Dieux.

sans Dieux ou le Christ, Satan n'existerai pas.

tout ça au cas ou vous auriez loupé un épisode, c'est du folklore,(du rêve pour la populace en recherche de sensations fortes),à la Kiss rien de plus!

il serait bon je pense de sortir un peu de temps en temps de l'imaginaire et de vivre dans le monde réel.

l'infiltration dans le mouvement black de symboles forts comme le nazisme résulte de l'envie de braver les interdits et de choquer. (c'est une évidence, et ce débat est donc voué d'avance à l'échèque, à moins d'adhérer à ce types d'idées.)

et entre ceux qui ont marqués le début des années 90 en faisants des actes répréhensibles (meurtres, pyromanie de lieux saints etc...) sont soit morts ou actuellement en prison ou ont des ennuis avec la justice.

donc à moins de devenir un nouveau "Vargy", je crois qu'il est temps d'arrêter de dire des imbécilités.

qu'il y ait des groupes qui agissent dans l'ombre comme les "Black Legions" ou le mouvement "Inner Circle" en son temps, n'est pas l'acceptation de la majorité qui eux ont les pieds sur terre heureusement.

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