Re: Black metal, paganisme et nazisme

par Septon Mar 5 Avr 2005 - 14:26

Là c'est n'importe quoi ce que tu dis. Tu ne démontres rien du tout.

par Mar 5 Avr 2005 - 14:34

Comprends moi bien si Attila est NS , cela signifie qu'il en a les valeurs . Or l'usage des drogues durs ne coincide pas trop avec les valeurs des NS , non ?

par Mar 5 Avr 2005 - 14:40

@ Seigneur sven : Je constate que le docteur Dietrich qui se trouvait dans l'entourage proche d' Hitler avait dit qu' " hitler n' avait jaamis quitté les valeurs catoliques " . Pas mal pour un mec qui se dit paien .

Ses relations étroites avec le pape et des évèques ne sont plus à démontrés .

Je crois même que des criminels nazis ont été absouts par l' église . On pourrait se demander pourquoi . ESt ce du à une aide dans le passé ?

Toujours est- il qu 'Hitler n' est pas anticatholique .

par Seigneur Sven Mar 5 Avr 2005 - 20:55

~~geminy a écrit:~~@ Seigneur sven : Je constate que le docteur Dietrich qui se trouvait dans l'entourage proche d' Hitler avait dit qu' " hitler n' avait jaamis quitté les valeurs catoliques " . Pas mal pour un mec qui se dit paien .

Ses relations étroites avec le pape et des évèques ne sont plus à démontrés .

Je crois même que des criminels nazis ont été absouts par l' église . On pourrait se demander pourquoi . ESt ce du à une aide dans le passé ?

Toujours est- il qu 'Hitler n' est pas anticatholique .

On va pas jouer au jeu des sources sur Hitler, dans les discorus de table il le dit précisément qu'il apprécie l'institution catholique et non la religion et de toute façon le fascisme exalte les lois de la nature et la survie, c'est à dire des valeurs paiennes.

par **Baalberith** Mar 5 Avr 2005 - 22:23

Hitler était branché occultisme et était catholique. le paganisme n'était qu'une manière d'exarcerber les valeurs identitaires et traditionnelles germaniques...

par Seigneur Sven Mer 6 Avr 2005 - 12:27

Si Hitler était catholique pourquoi il n'y avait pas de pretres dans le bunker? pourquoi n'a t'il pas reçu l'extreme onction? Pourquoi c'est-il suicidé? Puis fait incinéré immédiatement alors que l'eglise recommande un délai de 3 jours? l'incinération qui était d'ailleurs une pratique chez les paiens germains et scandinaves.

Quand j'entends dire qu'Hitler était catholique, je me demande si on parle du même homme, c'est à dire le chef d'état d'un pays dont l'armée enfermait hommes, femems et enfants dans les églises pour y mettre le feu.

NON, Hitler n'était pas catholique, il était athée au pire paien et considérait comme d'autres "nationalistes " de son temps (Charles Maurras) l'Eglise comme un modéle institutionnel et un moyen de donner des codes moraux qui tot ou tard aurait été substitué.

Il suffit des lire les libres paroles sur la geurre et la paix pour s'en convaincre.

par **Baalberith** Mer 6 Avr 2005 - 17:10

Si Hitler était catholique pourquoi il n'y avait pas de pretres dans le bunker?

Peut-être tout simplement parce que ce n'était pas très facile d'en trouver alors, non?...

pourquoi n'a t'il pas reçu l'extreme onction? Pourquoi c'est-il suicidé? Puis fait incinéré immédiatement alors que l'eglise recommande un délai de 3 jours?

A situation extraordinaire, méthode extraordinaire! Ne te fais pas plus bête...

A noter que le plan du nouveau Berlin selon Hitler comportait une immense basilique en son sein...

Quand j'entends dire qu'Hitler était catholique, je me demande si on parle du même homme, c'est à dire le chef d'état d'un pays dont l'armée enfermait hommes, femems et enfants dans les églises pour y mettre le feu.

C'ets vrai que c'était bien connu, Hitler était présent dans chaque raid et exaction commis en Europe, véritable dont d'ubiquité! :?

NON, Hitler n'était pas catholique

Tu as Mein Kampf? Sinon lis le et tu verras le nombre de passages évocateurs et d'ailleurs sur le ceinturon de chaque soldat était gravé "Dieu est avec nous".

Tiens, pour te rafraîchir la mémoire ma poule:

Hitler athée ?!? « Aujourd'hui s'éveille une foi nouvelle: le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l'essence divine de l'homme (...). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (...). Le peuple allemand n'est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle. » (Extraits de Mein Kampf, d'Adolf Hitler).

Si Hitler était athée, il ne parlait pas comme un athée, n'a rien écrit qui ressemblât, même de loin, à des pensées niant Dieu. N'a rien commis qui s'éloignât des méthodes historiques de la grande église dominante...

Hitler athée ?!? « Je suis catholique. La Providence l'a voulu. En effet, seul un catholique connaît les points faibles de l'Eglise. Je sais de quelle manière on peut attaquer ces gens-là . » dixit A. Hitler, (Eric Lebec, Histoire secrète de la diplomatie Vaticane, Albin Michel, Paris, 1997) ... Si ce monstre d'Hitler était athée, moi je m'appelle Atchoum, je suis le nain qui prépare le p'tit-déj à Blanche-neige. Et si l'Église catholique a désavoué le nazisme, alors moi je m'appelle Mme Pou-Yi, impératrice de 10'000 ans.

Janvier 1933, le Zentrum, parti catholique, dont le leader est un prélat catholique (Prälat Kaas), vote les pleins pouvoirs à Hitler: Ce dernier peut ainsi atteindre la majorité des 2/3 au Reichstag pour suspendre les droits garantis par la constitution. Avec une charité toute chrétienne, le bon prélat et ses ouailles du Zentrum accepte aussi de fermer un oeil sur les détails procéduriers discutables des nazis, comme l'arrestation des députés communistes avant le vote. Puis l'église commence à négocier un nouveau concordat avec l'Allemagne: dans ce cadre, elle "sacrifie" le Zentrum, alors seul parti significatif que les nazis n'ont pas interdit : en effet, il les a aidés à arriver au pouvoir. Le 5 juillet 1933, le Zentrum s'autodissoud sur demande de la hiérarchie catholique, laissant le champ libre au NSDAP de Hitler, désormais parti unique. Le prélat Kaas laisse les compatriotes se débrouiller avec la dictature qu'il a aidé à installer, et déménage au Vatican, où il entame une nouvelle carrière: alors que le monde s'embrase, Monseigneur Kaas, désormais évêque, dirigera des fouilles sous la Basilique de Saint Pierre qui aboutiront à la découverte du 2è crâne de Saint Pierre.

(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )

Hitler se proclame catholique dans Mein Kampf, l'ouvrage où il annonce son programme politique. Il y affirme aussi qu'il est convaincu qu'il est un "instrument de Dieu". L'Eglise catholique ne mettra jamais "Mein Kampf" à l'Index, même avant l'accession de Hitler au pouvoir. Il faut croire que le programme antisémite du futur chancelier ne déplaisait pas à l'église. Hitler montrera sa reconnaissance en rendant obligatoire la prière à Jésus dans l'école publique allemande, et en réintroduisant la phrase "Gott mit uns" (Dieu est avec Nous) sur les uniformes de l'armée allemande.

<
<
Aujourd'hui s'éveille une foi nouvelle: le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l'essence divine de l'homme (...). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (...). Le peuple allemand n'est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle.>
>

(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )

1938, les SS et SA organisent la Nuit de Cristal : déguisés en civils, les miliciens nazis attaquent synagogues et magasins appartenant à des juifs. La population allemande est à la fois horrifiée et terrifiée. L'évêque de Freiburg, Monseigneur Gröber, déclare alors, en réponse à des questions sur les lois raciales et les pogroms de la nuit de cristal: " On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin."

(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )

« Hitler n'a jamais quitté l'Église catholique » rappelle d'ailleurs le Dr Otto Dietrich qui vécut dans l'entourage immédiat du Führer. Et ce précieux témoin ajoute :

« Il avait interdit d'appeler Charlemagne le « boucher des Saxons », dans la presse ou ailleurs ;
Charlemagne avait christianisé les Allemands par la force de l'épée et on lui donnait ce surnom à cause des luttes sanglantes qu'il avait menées contre le duc de Saxe.

« Hitler considérait Charlemagne comme l'un des plus grands hommes de l'histoire d'Allemagne, car il voyait d'abord en lui l'unificateur des Allemands et le créateur de l'Empire ;
il l'approuvait d'avoir, en vue de ce « but national suprême », aussi bien introduit la religion chrétienne dans les pays germaniques que d'avoir agi avec une rigueur impitoyable contre tous ceux qui ne voulaient pas coopérer à l'unification sous l'égide du christianisme. C'était pour cela qu'il ne tolérait pas que l'on pût critiquer les massacres du grand empereur Charles… »

(Dr Otto Dietrich, Hitler démasqué - Grasset, Paris 1955)

« Après que le ministre des Affaires étrangères du Reich lui eut transmis les hommages du Führer, le pape ouvrit l'entretien en rappelant ses dix-sept années d'activité en Allemagne. Il dit que ces années passées dans l'orbite de la culture allemande correspondaient certainement à la période la plus agréable de sa vie, et que le gouvernement du Reich pouvait être assuré que son cœur battait, et battrait toujours, pour l'Allemagne ».

(11 mars 1940, extrait du rapport sur la conversation entre von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères du Reich nazi, et Pie XII. - Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, RAM. 10 A).

Le « Basler Nachrichten » de Bâle (27 mars 1942) n'a pas hésité à écrire : « Une des questions que pose l'action allemande en Russie et qui intéresse au suprême degré le Vatican, c'est celle de l'évangélisation de la Russie ».

Le R.P. Duclos, lui-même, confirme la chose dans un ouvrage revêtu de l'imprimatur : « Au cours de l'été 1941, Hitler fait appel à toutes les forces chrétiennes… (il) autorise les missionnaires catholiques à se rendre dans les nouveaux territoires de l'Est… Selon C. Cianfarra, l'ambassadeur Attolico, au nom de Mussolini, aurait suggéré au cardinal Maglione, que le pape écrivît à tous les évêques de la chrétienté, pour leur recommander d'exhorter à la levée de volontaires contre les Soviets… » - (R.P. Duclos : Le Vatican et la seconde guerre mondiale) Imprimatur, 4 octobre 1955. Éditions A. Padone, Paris 1955.).

On n'a pas oublié, non plus, que le cardinal Baudrillart et Mgr Mayol de Luppé se firent en France les recruteurs des L.V.F. pour la croisade contre la Russie.

Et il faut encore citer Hans Kerll, ministre des Affaires ecclésiastiques du IIIe Reich, s'écriant dans une belle envolée mystique : « De même que le Christ a rassemblé ses douze disciples en une cohorte fidèle jusqu'au martyre, de même sommes-nous témoins d'un spectacle identique, Adolf Hitler est, en vérité, le Saint-Esprit ».

(André Guerber, Himmler et ses crimes - Les documents Nuit et Jour, Paris 1946)

Au cours de la deuxième guerre mondiale le Vatican est au courant des exterminations de juifs par les nazis. On saura après la guerre que le pape a hésité à lancer un appel public, à plusieurs reprises, mais s'est finalement abstenu de le faire, essentiellement car il est communistophobe, et pense qu'une victoire russe serait "pire". En 1942, il pleure par contre parmi les ruines de Rome bombardée et condamne les bombardements alliés. Hélas, il oublie de mentionner que son allié politique Mussolini avait sollicité auprès d'Hitler « l'honneur de participer aux bombardements sur Londres » - il est vrai que le pape n'habite pas à Londres ...

(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )

En avril 1941, les allemands envahissent la Yougoslavie. Un fanatique catholique, Ante Palevic, proclame l'indépendance de la Croatie, avec le but avoué d'en faire un état catholique modèle, selon l'enseignement de l'Eglise. Il reçoit immédiatement la bénédiction de l'Archevêque de Zagreb, Monseigneur Stepinac. Pendant toute la guerre, Ante Palevic, que Hitler et Mussolini méprisaient car ils le trouvaient trop violent à leur goût, enverra des rapports réguliers au Pape Pie XII sur la progression de la catholicisation de la Croatie. Les chiffres sur les conversions (plus de 300'000 au cours de la guerre!) obtenues de gré ou de force que l'on trouve dans ces rapports au Saint Siège sont fournis par l'Archvèque Stepinac, qui sera béatifié par Jean-Paul II à la fin des guerres de Yougoslavie des années 1990. Dans les semaines qui suivent son arrivée au pouvoir, Palevic fait ouvrir des camps de concentration pour les orthodoxes. Beaucoup des gardiens et des bourreaux des camps de concentrations seront des frères franciscains. L'un d'eux, Frère Mirosav Filipovic, sera même le commandant du camp de Jasenovac où plus de 40'000 hommes, femmes et enfants trouvent la mort. Dans toute la Croatie, des conversions forcées de masse ont lieu. Quelquefois, les prélats et les Oustachis célèbrent ces "conversions" avec le sang au lieu de l'eau, pour reprendre un bon mot Oustachi. Le clergé participe activement aussi à ces tueries. Par exemple, le père Ivan Raguz lance un appel public demandant de tuer tous les Serbes (Orthodoxes), y compris les enfants, "afin que même la semence de ces bêtes ne reste"... Le génocides d'orthodoxes par le régime théocratique des Oustachis tue environ 400'000 personnes.

En été 1941, lorsque les armées de l'Axe progressent dans les steppes russes, le Vatican demande officiellement au commandement de la Wehrmacht de pouvoir envoyer des missionnaires dans le sillage des troupes allemandes pour convertir au catholicisme les paysans russes orthodoxes. Hitler refusera, non pour des motifs idéologiques, mais pour des motifs purement logistiques et pratiques: avec l'humour parfois caustique propre aux dictateurs, il dira à ses conseillers qui le pressent d'accepter "Si on laisse les catholiques y aller, il faudra le permettre aussi aux autres églises, et bientôt nous aurons dans nos arrières des missionnaires des différentes sectes chrétiennes qui se battent à coups de crucifix".

Il faut préciser que le pape persiste dans son parti-pris pour les nazis très longtemps pendant la guerre. En septembre 1943, suite à la capitulation de l'Italie face aux alliés, les allemands occupent Rome, et les rafles de juifs romains commencent. Le gouvernement allemand est inquiet des réactions possibles du Pape, et envoie à Rome le secrétaire d'état von Weitzsäcker pour examiner la situation.. Le 28 octobre 1943, il communique au ministère des affaires étrangères: "Malgré les pressions exercées sur lui de plusieurs côtés, le Pape ne s'est laissé pousser à faire aucune déclaration de protestation contre la déportation des juifs de Rome". Ensuite, le Pape prend ouvertement parti pour l'occupant contre les résistants: le 12 mars 1944, pendant la fête de son ascension sur le trône, il lance un appel contre l'insurrection populaire contre l'occupant. Le 23 mars 1944, alors que l'on entend, la nuit, dans le lointain, les artilleries alliées qui pilonnent les lignes allemandes, des résistants tuent 32 soldats allemands. Le lendemain, 335 italiens sont exécutés: des prisonniers politiques, de droit commun et aussi des civils. L'exécution a lieu dans le plus grand secret, dans une grotte dont on dynamite ensuite l'entrée. Lorsque, le lendemain, le massacre est connu et les cadavres sont découverts, les allemands répandent le bruit qu'ils avaient offert aux résistants de se livrer pour éviter le massacre. Cela est faux, bien sûr (l'exécution des 335 civils a eu lieu le lendemain de l'attentat, entourée du plus grand secret), mais cela n'empêche pas le journal officiel du Saint Siège, l'Osservatore Romano, de publier un éditorial (non signé), intitulé Carità civile ("charité civile"), qui attribue textuellement la responsabilité des 335 personnes assassinées par les SS allemands aux résistants. L'article en appelle ensuite aux "irresponsables" dirigeants de la résistance, leur demandant de ne plus sacrifier de vies humaines, et lance un vague appel de modération aux "responsables de l'ordre public" (les autorités fascistes et national-socialistes).

Les églises protestantes européennes ne se comportent guère mieux que l'église catholique face à la persécution des juifs par les nazis. Seules de rares voix s'élèvent, pas pour défendre les juifs, mais seulement les juifs convertis au christianisme. En 1942, l'église protestante néerlandaise menace les nazis de protester plus bruyamment si les juifs convertis au protestantisme continuent à être inquiétés. Les nazis proposent alors aux prélats néerlandais un pacte véritablement diabolique: en échange de son silence, l'église protestante néerlandaise obtient des nazis qu'ils renoncent à déporter les juifs qui se sont convertis au protestantisme avant 1941. Il va sans dire que ceux qui se sont convertis après 1941, ou qui ont commis l'erreur de se convertir au catholicisme, ne sont pas épargnés.

(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )

Le 28 octobre 1943 l'ambassadeur von Weiszaecker adressait à von Ribbentrop le message suivant : « Ambassade allemande auprès du Saint-Siège Rome, le 28 octobre 1943.

« Bien que pressé de toutes parts, le Pape ne s'est laissé entraîner à aucune réprobation démonstrative de la déportation des Juifs de Rome. Encore qu'il doive s'attendre à ce que cette attitude lui soit reprochée par nos ennemis et qu'elle soit exploitée par les milieux protestants des pays anglo-saxons dans leur propagande contre le catholicisme, il a également tout fait dans cette question délicate pour ne pas mettre à l'épreuve les relations avec le gouvernement allemand… ». Signé : Ernst von Weiszaecker.

(Document retrouvé dans les Archives secrètes de la Wilhelmstrasse - Cité par Léon Poliakov).

« En acquittant Franz von Papen, le tribunal de Nuremberg a acquitté un des premiers responsables du nazisme. Immense responsabilité, en vérité, que celle qui pèse sur les épaules de cet énigmatique personnage… Il est toujours placé par ses maîtres aux jointures essentielles, aux points cruciaux, partout où il y a quelque chose à faire ou à défaire… Hitler lui devait le pouvoir… Relisons les promesses de Papen : « Le IIIe Reich est la première puissance du monde, non seulement à reconnaître, mais à traduire dans la pratique les hauts principes de la papauté ».

(Robert d'Harcourt de l'Académie Française, Franz von Papen l'homme à tout faire…, L'Aube, 3 octobre 1946)

« Le Saint-Père, dans son amour paternel, adresse à Oswald Pohl la bénédiction apostolique comme garantie de la plus haute consolation céleste ».

« Pohl a été condamné à mort au procès de Nuremberg, mais jusqu'ici la « justice » n'a pas appliqué la sentence. Pohl, qui a reçu la plus haute bénédiction de Pie XII, est l'homme qui a ordonné la suppression de millions de Juifs, de Polonais et d'autres qui ont été assassinés dans les camps de la mort nazis… Il est l'homme qui porte la responsabilité des crimes les plus atroces. C'est sur son ordre que les camps de concentration ont été dotés de chambres à gaz… ».

(Parallèles, 19 avril 1951)

Tu veux encore des preuves?

comme un modéle institutionnel et un moyen de donner des codes moraux qui tot ou tard aurait été substitué

Ca c'était parfaitement valable pour Napoléon...

par Seigneur Sven Mer 6 Avr 2005 - 20:37

Pour te rafraichir la mémoire, TU TE FOUS DE MA GUEULE ou quoi??????? Tu te prends pour qui?

Tu crois que parce que je ne suis pas docteur en histoire je ne suis pas à même de savoir ce que je dis?

"T'as lu mein kampf au moins?", putain elle est bonne celle là! Mein Kampf est un livre élaboré par Hitler ET Hess dans un but de propagande, si tu veux juger Hitler c'est pas là-dessus qu'il faut le juger, on va dire que 50% du bouquin est du hitler pur jus.

D'ailleurs ça:

« Aujourd'hui s'éveille une foi nouvelle: le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l'essence divine de l'homme (...). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (...). Le peuple allemand n'est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle. » (Extraits de Mein Kampf, d'Adolf Hitler).

« Je suis catholique. La Providence l'a voulu. En effet, seul un catholique connaît les points faibles de l'Eglise. Je sais de quelle manière on peut attaquer ces gens-là . » dixit A. Hitler, (Eric Lebec, Histoire secrète de la diplomatie Vaticane, Albin Michel, Paris, 1997) ...

que tu me cites, ça veut dire blanc sur noir qu'il veut éliminer la religion catholique.

Quand au projet de basilique, rien ne dit que ce n'est pas Speer qui voulait la basilique.

D'ailleurs ça:

http://www.militaria-net.co.uk/Waffen%20SS%20Divisions.htm

et ça: http://library.flawlesslogic.com/religion.htm

Prouve l'essence hautement catholique du nazisme...

Par contre, méa-culpa, je ne voulais pas dire athée mais agnostique ou du moins il ne croit peut-etre pas en un dieu en particulier mais posséde une part de mystique.

Il refuse le nihilisme, il veut substituer aux valeurs humanistes les valeurs de la nature.

Et puis désolé si je me m'énerve mais le ton à la "monsieur je sais tout" me gonfle.[/quote]

par **Necrowarrior** Mer 6 Avr 2005 - 21:03

du calme les gars.

Ce débat ne date pas d'hier, et ne s'arrêtera pas demain, que chacun campe sur ses positions s'il le veut (d'ailleurs, vu la nature du sujet, chacun voit midi à sa porte), mais restez courtois, je veux entendre des arguments... pas des querelles d'historiens! :wink:

sinon dans le premier lien que tu as mis, nombre de symboles m'étaient familiers, qu'on les retrouve chez Marduk, Hohenstauffen rec (normal), le logo du RT etc etc...

Par contre, mon avis sur la question, c'est que le nazisme n'a pas de préférence religieuse entre le paganisme et le catholicisme, sa religion, c'est l'idée de suprémacie des aryens, le reste n'est, à mon avis, que récupération.

Pour eux, tout les symboles étaient bon à prendre, tant que ça allait dans le sens de la doctrine NS, à mon avis, ça va dans ce sens, pas dans l'autre (comprendre, que ni le paganisme, ni le catholicisme n'ont influencés de manière prépondérante le NS)

Pour appuyer d'avantage mon propos, je parlerai de la sympatie qu'avaient certains dirigeants NS pour l'Islam (religion fabricant des "bon petits soldats").

par Seigneur Sven Mer 6 Avr 2005 - 21:13

~~Necrowarrior a écrit:~~du calme les gars.

Ce débat ne date pas d'hier, et ne s'arrêtera pas demain, que chacun campe sur ses positions s'il le veut (et plus, vu la nature du sujet, chacun voit midi à sa porte), mais restez courtois, je veux entendre des arguments... pas des querelles d'historiens! :wink:

Je veux bien mais dans ces cas là, d'une part le minimum est l'humilité. Quand on me prend pour un con ça m'énerve surtout que c'est systématique chez Baal qui dénigre automatiquement son adversaire lorsqu'il n'est pas d'accrod avec des remarques du genre "je suis historien" qui a le dont de m'énerver car ce n'est pas parce qu'on est "hsitorien" qu'on a la science infuse, même les meilleurs historiens remettent leurs théories en questions. La preuve, je connais un thésard de la FAC de Nancy qui dit l'exact inverse de Baal sur Hitler, sachant que je m'y interresse de moi même, je pense ne pas dire des conneries plus grosse que moi. Sachant qu'en plus on est dans la même FAC et que au moins un voir deux profs de là-bas disent que hitler était paien, merci mais bon, les attitudes hautaines peuvent repartir d'ou elles viennent.

D'autre part nous argumentons!

par Mer 6 Avr 2005 - 21:17

Le nazisme est un mélange de plusieurs choses: le romantisme (les légendes allemandes , le luthéranisme, le catholicisme autrichien).

Un des liens que tu donnes est un site de vente en ligne, cela ne fait pas très preuve historique.

Tu peux choper des thèses historiques sur le net, elles vont toutes dans le même sens.

De toute façon quelque soit ton avis , ce n' est pas une fierté que le nazisme soit d'essence païenne ...

par Seigneur Sven Mer 6 Avr 2005 - 21:18

~~Necrowarrior a écrit:~~

Par contre, mon avis sur la question, c'est que le nazisme n'a pas de préférence religieuse entre le paganisme et le catholicisme, sa religion, c'est l'idée de suprémacie des aryens, le reste n'est, à mon avis, que récupération.

Pour eux, tout les symboles étaient bon à prendre, tant que ça allait dans le sens de la doctrine NS, à mon avis, ça va dans ce sens, pas dans l'autre (comprendre, que ni le paganisme, ni le catholicisme n'ont influencés de manière prépondérante le NS)

Pour appuyer d'avantage mon propos, je parlerai de la sympatie qu'avaient certains dirigeants NS pour l'Islam (religion fabricant des "bon petits soldats").

Je vais dans ton sens aussi Necrow. Le but de la Waffen SS est d'éradiquer la "juiverie internationale", il y'a donc des divisions un peu partout (france, albanie, ukraine, bosnie, etc...).

Je pense que hitler se rapproche plus du paganisme car il exalte le culte du sang, l'honneur, la survie, etc...

Beaucoup de paien deteste le christianisme pour ces valeurs (charité, universalisme, etc...) mais certains apprécie la ferveur des guerriers des croisades par exemple (comme pierre Vial).

par **Necrowarrior** Mer 6 Avr 2005 - 21:18

~~Seigneur Sven a écrit:~~Quand on me prend pour un con ça m'énerve surtout que c'est systématique chez Baal qui dénigre automatiquement son adversaire lorsqu'il n'est pas d'accrod avec des remarques du genre "je suis historien" qui a le dont de m'énerver car ce n'est pas parce qu'on est "hsitorien" qu'on a la science infuse, même les meilleurs historiens remettent leurs théories en questions

Certes certes, mais rien ne t'empêche non plus de le dire courtoisement à Baalberith. Garde ton sang-froid, tes arguments n'en seront que mieux mis en valeur, tu le sais aussi bien que moi.

~~Seigneur Sven a écrit:~~
~~[b]Necrowarrior[/b] a écrit:~~

Par contre, mon avis sur la question, c'est que (...) .

Je vais dans ton sens aussi Baal.

l'un de nous deux est fatigué ce soir! :wink:

par Seigneur Sven Mer 6 Avr 2005 - 21:20

~~Necrowarrior a écrit:~~Certes certes, mais rien ne t'empêche non plus de le dire courtoisement à Baalberith. Garde ton sang-froid, tes arguments n'en seront que mieux mis en valeur, tu le sais aussi bien que moi.

Là c'était la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

@geminy, c'est un site de vente en lige d'objet militaire, les blasons de la Waffen SS sont fiables, pas de soucis là-dessus.

Je n'ai jamais dit que c'était une fierté, je démontre juste un aspect qu'on soulève depuis le départ.

par **Necrowarrior** Mer 6 Avr 2005 - 21:35

~~geminy a écrit:~~Tu peux choper des thèses historiques sur le net, elles vont toutes dans le même sens.

hum, le jour où tu trouvera un sujet où toutes les thèses en traitant sur le net iront dans le même sens, dis-le moi, je te payerai un coup!

par Seigneur Sven Mer 6 Avr 2005 - 21:38

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~geminy a écrit:~~Tu peux choper des thèses historiques sur le net, elles vont toutes dans le même sens.

hum, le jour où tu trouvera un sujet où toutes les thèses en traitant sur le net iront dans le même sens, dis-le moi, je te payerai un coup!

Erreur corigé.

Quand aux thèses qui vont dans le même sens, je me marre...

par Mer 6 Avr 2005 - 21:57

Une chose est sur et certaine, en aucun cas Hitler ne peut etre concidéré comme etant un chretien !

Geminy as tu lu, les "libres propos sur le guerre et la paix", d'AH, c'est le meilleur ouvrage pour apprendre a connaitre ce personnage, il y expose de facon clair et honnete ses avis les plus simples aux plus profonds.

Une chose est certaine, il a pris appuis sur la chretienneté dans le sens ou du fait de la guerre, il ne pouvait diviser les siens...Mais en aucun cas il n'a été un fervant chretien, d'ailleur ses propos dans le bouquin cité plus haut sont clair !

C'est vraiment un ouvrage a lire, ce sont des libre propos, receuillient lors de receptions (par Martin Borman) et non pas un ouvrage de propagande comme MK !

La persecution des chretiens pas les Nazi (et SA) est un fait avéré, Hitler y avait mis un frein, car il ne pouvait pas se permettre de diviser ses forces, mais en aucun cas cela signifie une quelconque amitié de sa part à l'egar de cette religion...

J'ai egalement lu, les deux ouvrages principeaux de son plus proche (et personne qui l a certaienement le plus influancé) collaboratuer, le Dr Goebbels, qui etait lui aussi tout sauf un bon chretien bien charitable...d'ailleur il avait lui meme eu des problemes avec l'eglise (et oui a l'epoque on y coupait pas...croyant ou pas, la religion avait un poids incontestable)

Bref, toutes mes lectures, que ce soient les 2 Bio de plus de mille page sur Hitler, les "libres propos.." d'Hitler, les livres de Goebbels, rien ne laisse a penser, meme au contraire qu'Hitler etait un chretien...

Ce n'etait pas non plus un paganiste, le seul culte qu'il vouait etait celui de la race !

D'ailleur voila une citation qui me vient a l'esprit :

"Je ne reconnais comme seul commandemant divain, la conservation de la race" c'est de tete, mais c'est a peu pres ca....

Bref, pro chretien, AH, non !

par Mer 6 Avr 2005 - 22:00

ben écoute , les thèses quis sont issues des travaux universitaires vont souvent dans le même sens surtout que les historiens se copient les uns les autres . Il est vrai que je ne suis qu'un modeste apprenti historien (niveau maîtrise). Mon avis ne compte guère .

De toute façon comme tu l'as fais remarquer , les liens qu' a donné Seigneur sven ne sont en rien des preuves historiques .

De toute façon il faut vraiment être embourbé par une bétise crasse pour défendre le nazisme . Légitimer le nazisme parceque ce cernier est paien , c' est du n'importe quoi .

par Seigneur Sven Mer 6 Avr 2005 - 22:02

~~geminy a écrit:~~ben écoute , les thèses quis sont issues des travaux universitaires vont souvent dans le même sens surtout que les historiens se copient les uns les autres . Il est vrai que je ne suis qu'un modeste apprenti historien (niveau maîtrise). Mon avis ne compte guère .

De toute façon comme tu l'as fais remarquer , les liens qu' a donné Seigneur sven ne sont en rien des preuves historiques .

De toute façon il faut vraiment être embourbé par une bétise crasse pour défendre le nazisme . Légitimer le nazisme parceque ce cernier est paien , c' est du n'importe quoi .

Tu viens de résumer en un post que tu n'as rien compris ni à mes posts ni à celui d'oldfears.

par Mer 6 Avr 2005 - 23:49

@ Oldfears : Comment tu explique que le docteur dietrich disait qu' Hitler n' avait jamais quitté les valeurs catholiques ?

Je n' ai pas lu ton livre je vais essayer de trouver ça .

par Jeu 7 Avr 2005 - 0:01

Tout simplement le nazisme est anti-capitaliste car il est national-socialiste, par définition le socialisme nationaliste ne peut pas appliquer un systéme dans lequel une partie importante du peuple est exploitée. On ne rend pas sa grandeur et sa force au peuple en l'exploitant!

Il est vrai que ce genre de phrases ne cautionne en rien le nazisme . On pourrait parler des expressions que tu emploie comme "juiverie internationale " ou des slogans que tu mets en avant et que tu légitime (travail famille patrie ) mais j'ai du mal lire

par **Necrowarrior** Jeu 7 Avr 2005 - 0:06

~~geminy a écrit:~~Il est vrai que ce genre de phrases ne cautionne en rien le nazisme . On pourrait parler des expressions que tu emploie comme "juiverie internationale " ou des slogans que tu mets en avant et que tu légitime (travail famille patrie ) mais j'ai du mal lire

L'opinion de Seigneur Sven envers le national-socialisme n'altère en rien la validitée de ses arguments.

par Jeu 7 Avr 2005 - 0:09

c' est-à dire ?

par **Necrowarrior** Jeu 7 Avr 2005 - 0:19

C'est à dire que des propos du type "tu défends le national-socialisme, donc tu es un sale faf, donc tout ce que tu peux dire, et tous tes arguments ne valent rien" ne sont pas constructifs pour un débat, et ne permet en rien d'aller au fond des choses.

Ce genre de débat, tout les forums relatifs au BM l'ont eu à un moment ou à un autre, mais jamais on a gratté en dessous de la croute, j'aimerai qu'on amène la réflexion un peu plus loin, avec des arguments, des références, des citations, mais pas de jugement de valeur entre les "anti" et les "pro", car ça n'amène rien.

par Seigneur Sven Jeu 7 Avr 2005 - 1:17

Un livre à lire: André Lama, Le national-socialisme et la religion.

Quand @ geminy, je signale que j'emploie les termes dans leur contexte historique.

Je ne défend pas le national-socialisme, à l'origine on est parti d'Attila je crois, puis on en est arrivé au nazisme chrétien et je me suis opposé à cette vision en argumentant.

Que je défende des valeurs tel que le sang, la culture, la patrie, etc... ça me regarde mais ça n'interfère aucunement dans l'argumentation puisque je me base sur du concret.

Quand à mes liens, il faudrait que ce soit un thésard en histoire qui face un site avec les petits blasons de la Waffen SS? Parce que peut-etre que les mecs qui sont de simples passionnés du IIIeme Reich ne sont pas crédibles? Je crois au contraire que le lien sur le site militaria est suffisement explicite! Et oui il y'a des runes pour les germains, des cimetères pour les musulmans mais pas de croix pour les chrétiens puisque les divisions sont raciales et que ce qui représente le mieux la race germanique ce n'est pas le christianisme universel mais son ancien paganisme.

Hitler était catholique de façade pour la diplomatie mais paien de coeur dirons-nous, quand on voit ce qu'on pris dans la gueule les pretres polonais..., et quand je dis ça ce n'est pas avec des coeurs dans les yeux...

Et puis il faut aussi étudier l'attitude de Pie XI lors de la visite d'Hitler à Rome qui est parti en voyage et qui a fermé tous les lieux chrétiens comme la chépelle sixtine, Hitler ne visitant que les monuments antiques de la Rome paienne.

Il ne faut pas oublier néanmoins qu'a cette époque certains percevaient le nazisme comme un rempart face aux bolchévisme, mais ça on l'oublie trop souvent.

par Contenu sponsorisé