Re: Black metal, paganisme et nazisme

par Septon Ven 1 Avr 2005 - 20:55

Maniac qui dit dans ses interviews qu'il partage "quelques valeurs" avec le système NS

~~Baalberith a écrit:~~ Alors y'a pas mal de NS sur ce forum, mouarf!

Ca c'est ce qu'il dit en tant que représentant du groupe dans un interview grand public. Je te laisse imaginer ce qu'il ne dit pas.

Hellhammer ni de ces poses devant des swastikas avec Necrobutcher

~~Baalberith a écrit:~~J'en ai justement parlé: pure provoque, c'est léger pour affirmer avoir des convictions profondes.

Ca t'arranges bien de dire que c'est de la provoque hein ? En tous cas je répète que la présence d'extrême droite à leurs concerts ne semblent pas les déranger.

Même les pires groupes de NSBM ne le font pas aujourd'hui

~~Baalberith a écrit:~~Parc que de 1) aujourd'hui le phénomène est devenu beaucoup trop sensible dans le milieux et de 2), va à un concert de NM et tu verras (cf. les photos que j'avais faites passer)...

Je les ai ces photos je crois. Mais c'est pas des swastikas, c'est un autre symbole païen à trois branches placé au milieu d'un rond blanc entourné de rouge, certe.

une fois un petit scandale, ok, mais quand on insiste autant sur le sujet c'est qu'on a rien contre le fait d'attirer les masses de fascistes à ses concerts

~~Baalberith a écrit:~~Bah c'est justement le cas. t'en connais combien de dizaines de photos de hellhammer devant une swastika ou de propos tendancieux de Fenriz sur un album??

Je parlais de Mayhem sur ce coup là. Hahah, des allusions tendancieuses et autres dérapages dans Mayhem ? On commence à compter si tu veux.

Et inscrire "Black Metal Norvégien Aryen" sur son album de metal extrême au début-milieu des années 90, on ne me fera pas croire que c'est juste un coup de marketing

~~Baalberith a écrit:~~ Non, c'est de la provoque!

T'es vraiment gonflé d'affirmer un truc pareil, t'en sais quoi ? Tu connais les membres ? Dis tout de suite que le groupe n'est qu'un tas de provoque ! Tout cet anti-christianisme, ces allusions au satanisme: QUE DE LA PROVOQUE ! Aucune once de réfléxion profonde là derrière voyons !

C'est vraiment faire l'avocat du Diable. On dirait notre ami Picot qui défent contre tout le fait que l'islam est une religion tolérante.

~~Baalberith a écrit:~~A l'époque y'avait pas de problème d'assimilation, mais aujourd'hui, la preuve en est que aucun groupe ne remettra ce genre de trucs en avant à moins de n'être VRAIMENT NS...

Et bien en tous cas ça n'empêche pas Mayhem de continuer de faire des T-shirt avec de belles croix celtiques. (Ni de reprendre le bon vieux Attila en son sein.)

par Seigneur Sven Ven 1 Avr 2005 - 21:06

Sans compter les deux croix à l'envers dans l'oeil d'Odin qui rappéle le symbole des SS norvégiens et les totenkopf (aux lillois: vous pouvez allé chez les chinois au passage 51 y'a tous les symboles que j'énonce).

par Septon Ven 1 Avr 2005 - 21:08

~~Seigneur Sven a écrit:~~Sans compter les deux croix à l'envers dans l'oeil d'Odin qui rappéle le symbole des SS norvégiens et les totenkopf (aux lillois: vous pouvez allé chez les chinois au passage 51 y'a tous les symboles que j'énonce).

Que de la provoque mon ami ! T'as rien compris. :wink:

par Ven 1 Avr 2005 - 21:45

Faut arrêter là...

Au débur du renouveau black (début années 90) rien ne laissait à penser au NS. L'idéologie black était plutôt basé sur Satan et/ou les paysages nordiques.

Le NS est apparu après.

Je trouve normal que les médias et donc les gens non initiés mélangent les tendances...rien qu'au no mercy festival qui est quand même un festival connu il y avait des gars avec des t-shirt 'blood and honour' et autres groupes dits NSBM. Alors que les média facent des rapprochements c'est normal tant que l'on mélangera musique et politique de seconde zone...

par Seigneur Sven Ven 1 Avr 2005 - 21:49

~~svalbard a écrit:~~Faut arrêter là...

Au débur du renouveau black (début années 90) rien ne laissait à penser au NS. L'idéologie black était plutôt basé sur Satan et/ou les paysages nordiques.

Le NS est apparu après.

Je trouve normal que les médias et donc les gens non initiés mélangent les tendances...rien qu'au no mercy festival qui est quand même un festival connu il y avait des gars avec des t-shirt 'blood and honour' et autres groupes dits NSBM. Alors que les média facent des rapprochements c'est normal tant que l'on mélangera musique et politique de seconde zone...

Qu'est-ce que Satan sinon l'inversement des valeurs judéo-chrétienne et l'opposition au dieu juif?

par Deugmartre Ven 1 Avr 2005 - 23:08

Ca t'arranges bien de dire que c'est de la provoque hein ? En tous cas je répète que la présence d'extrême droite à leurs concerts ne semblent pas les déranger.

Tout à fait au début, rien que de la provoque car quoi de plus malsaint que les génocides commandés par les nazis ?

La preuve leurs coups de pub à tellemnt bien marché que certains esprits faibles, on foutu le NSBM à la mode(qui pour moi n'est pas un style de black) !!! Et ces groupes maintenant sont adulés rien que pour leurs actes. Tout bon nazillions à la con écoute burzum, ba moi franchement ca me gave burzum. Référence ? Ah? jouer à deux à l' heure les mêmes note, c'est ca LE groupe de black référence? (je préfert un bon NM). La pluspart des nazillions écoutent burzum pour faire killer.

Et comment les premiers groupes de black se seraient démarqué du death sans faire tous ce tapage?

Maintenant je suis d'accord que le black est des tendances Nationnalistes. Ca va plutôt bien avec le concepte guerrier ect...

par **Baalberith** Sam 2 Avr 2005 - 11:32

La famille, le travail et la terre ne sont pas des valeurs conservatrices (ça veut dire quoi ça que le divorce, la glandouille et la vie urbaine c'est "de la balle", c'est progressiste...?) et chrétienne, ce sont des valeurs paiennes!

Ce sont des valeurs en partie païenne, disons romaines, mais comme les chrétiens ont repris ces valeurs, ce sont devenues des valeurs chrétiennes, CQFD

Selon moi le black est bien moins éloigné du nazisme qu'on le crois, il se veut élitiste avec une élite venant du peuple, anticapitaliste, néo-paien, anti-judeochrétien, occultiste, antihumaniste, etc...

Tu oublies que le bm est avant tout un art, complet certes, mais un art. Ravensorg a donc surtout raison lorsqu'il dit que c'est bien plus le nazisme qui s'est emparé du bm que l'inverse, c'est justement parce que le bm possède des notions intrinsèquement proches de certaines notions nazies que ce dernier a pu s'en emparer. Après, toute ta démonstration historico-sémantique est dans l'ensemble plutôt vraie, mais ne remet nullement en cause, à mon avis, ce qu'a dit Ravensorg.

Par contre, pour revenir à ta phrase:

_ si le bm se veut élitiste, peu importe d'où vient l'élite (il ne préconise absoluement pas un "élitisme populaire")

_ anticapitalisme? Rien à voir comme c'est une conception économique. A la rigueur le bm peut s'opposer à l'argent et c'est plus une extrapolation qu'une valeur intrinsèque

_ néo-païen? Bah certainement pas à l'origine, c'est assez récent dans le bm cette mouvance. Revient à la fin des années 80 et demandent aux grands groupes de bm d'alors ce qu'ils pensent du paganisme...

_ anti-judéo-chrétien? Oui, tout à fait, mais il s'agit d'une opposition religieuse et non raciale, même pas culturelle. Donc rien à voir avec le nazisme...

Ca t'arranges bien de dire que c'est de la provoque hein ?

Je suis historien (je précise avant que certains se gaussent: ce n'est pas de la vantardise, mais une réalité, je ne considère pas l'Histoire comme le summum) donc je n'adapte pas la réalité à mes convictions, mais je procède comme un historien: j'analyse la réalité et j'en tire des conclusions. Si tu avais raison, je l'avouerais, mais ce n'est pas le cas, désolé...

On commence à compter si tu veux.

Ok, alors compte...

T'es vraiment gonflé d'affirmer un truc pareil, t'en sais quoi ? Tu connais les membres ?

Je te retourne la pareille: tu connais les membres pour affirmer qu'ils sont nazis? Va demander à NM s'ils le sont, tu verras, par contre va demande rà Mayhem et tu verras aussi...

Et bien en tous cas ça n'empêche pas Mayhem de continuer de faire des T-shirt avec de belles croix celtiques. (Ni de reprendre le bon vieux Attila en son sein.)

croix celtiques ou demi-croix celtiques? Sinon Cradle est NS aussi...

Quand à Attila, comment tu sais qu'il est NS? Sa participation à des groupes tendancieux? Alors le leader de Dark Sanctuary l'est aussi et pas mal d'autres. De plus, les gens changent...

Que de la provoque mon ami ! T'as rien compris.

J'emmerde ton ironie, mon a-m-i.

Oui de la provoque.

Que je l'ai déjà dit: aujourd'hui brandir des swastika ça fait bien plus subversif que des antéchrists et l'essence même du bm est justement (en partie) d'être subversif, c'est un fait...

Qu'est-ce que Satan sinon l'inversement des valeurs judéo-chrétienne et l'opposition au dieu juif

Religion n'est pas race...

Maintenant je suis d'accord que le black est des tendances Nationnalistes. Ca va plutôt bien avec le concepte guerrier ect...

Tout à fait, il l'est devenu, même si intrinsèquement il ne l'était pas. Mais NS n'est pas égal à nationaliste! Va dire aux identitaristes qu'ils sont NS...

par Sam 2 Avr 2005 - 14:21

citation: Qu'est-ce que Satan sinon l'inversement des valeurs judéo-chrétienne et l'opposition au dieu juif

déjà brandir Satan comme rejet des valeurs Judeo-chrétiennes, c'est en quelque sorte donner un crédit à l'existence du Christ.

par Seigneur Sven Sam 2 Avr 2005 - 14:48

~~Darken_Face a écrit:~~citation: Qu'est-ce que Satan sinon l'inversement des valeurs judéo-chrétienne et l'opposition au dieu juif

déjà brandir Satan comme rejet des valeurs Judeo-chrétiennes, c'est en quelque sorte donner un crédit à l'existence du Christ.

Je suis d'accord, mais dans leur petite tête d'ado à l'époque...

par Sam 2 Avr 2005 - 16:11

Seigneur Sven a dit:

Je crois que tu te trompes dans ton raisonnement.

Mein Kampf c'est de la soupe, juger Hitler là-dessus, c'est une grosse erreur car ce livre a été dicté par Hitler à Hess et il a pour but la propagande, dans une société allemande majoritairement chrétienne, il ne serait pas habile de parler de néo-paganisme...

Je pense plutôt que l'influence de Hitler est Hausofer et Haeckel.

De plus hitler a appartenu à Thule Gessellshaft qui est une société secréte occulte paienne, pangermaniste et racialiste.

Hitler n'était qu'un vague membre honorifique de la Thule dont les thèses étaient proches de Blavatsky.

La famille, le travail et la terre ne sont pas des valeurs conservatrices (ça veut dire quoi ça que le divorce, la glandouille et la vie urbaine c'est "de la balle", c'est progressiste...?) et chrétienne, ce sont des valeurs paiennes!

Je maintiens, se sont des valeurs conservatrices, chrétiennes et néo-paiennes...le divorce a été inventé par les scandinaves!!!! Tu m'en fais un beau de païen!

L'antisémitisme n'est pas biblique (la bible n'est pas antisémite!), il est autre, Hitler veux combattre la juiverie internationale, l'empire financier des familles juives qui asservissent les peuples. Le nazisme est anticapitaliste,

FAUX! La clique nazis étaient les pires capitalistes qui soient : des gangsters politiques! (pillage d'oeuvres d'art, esclavagisme des camps, magouilles personnelles avec les industriels!)

chez les marxistes il s'agit d'une lutte des classes (pauvres orrpimés/riches oppresseurs) chez les nazis d'une lutte des races (peuple allemand pauvre orrpimé/peuple juif riche oppresseur)

dans les deux cas , on nage en plein phantasme...

.

La SS a été créée dans ce but, c'est d'ailleurs pour ça qu'il y'a des divisions SS de nombreuses "races" (italienne, française, russe, ukrainienne, musulmane, etc...).

La ss n' a du se diversifier car elle était incapable de faire face aux besoins de la guerre du à l'exigence de ses critères raciaux (sic!)D'ailleurs, elle était tres capitaliste avec sa gestion des camps, sa productivité intensive et l'enrichissement personnel des officiers.

Selon moi le black est bien moins éloigné du nazisme qu'on le crois, il se veut élitiste avec une élite venant du peuple, anticapitaliste, néo-paien, anti-judeochrétien, occultiste, antihumaniste, etc...

Encore un qui veut politiser un mouvement musical qui ne l'est pas à la base.

J'ai deja dis ma théorie là dessus, les nombreuses allusions des groupes ne sont pas un hasards selon moi.

Je rejoins donc Septon sur les points qu'il a évoqué.

par **Baalberith** Sam 2 Avr 2005 - 16:55

divorce a été inventé par les scandinaves

Le divorce a été inventé par les Romains il me semble, mais c'est à vérifier...

par Seigneur Sven Sam 2 Avr 2005 - 17:00

@ ravensorg: je crois que tu confonds le christianisme et l'Eglise. L'Eglise est une institution qui mélange le religieux mais aussi la morale et la politique.

par Sam 2 Avr 2005 - 19:39

~~Baalberith a écrit:~~
divorce a été inventé par les scandinaves

Le divorce a été inventé par les Romains il me semble, mais c'est à vérifier...

le divorce a bien été inventé par les scandinaves Tacite s'en étonnait d'ailleurs.

par Dim 3 Avr 2005 - 11:21

Qui a lu Lord of Chaos? Ehjeh pourrais peut être nous éclairer sur la nature réellement NS(ou non) de l'ambiance norvegienne dans le milieu du black période Inner Circle?

par Dim 3 Avr 2005 - 15:30

~~Ravensorg a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~
Le divorce a été inventé par les Romains il me semble, mais c'est à vérifier...

le divorce a bien été inventé par les scandinaves Tacite s'en étonnait d'ailleurs.

Alors ce sont les germains pas forcément les scandinaves.

par Seigneur Sven Dim 3 Avr 2005 - 15:38

D'ailleurs je ne vois toujours pas le rapport entre paganisme et divorce. Je ne vois pas en quoi la croyance en plusieurs dieux empechent les dirigeants d'établir un certain nombre de régles si ils estiment qu'elles sont bonnes pour la société.

Si certains peuples pensent qu'il est préférable d'autoriser le divorce pour le bien des enfants par exemple, qui sont l'avenir du peuple en quoi la coyance en odin ou autre empecherait cela? odin avait bien 3 femmes.

par Seigneur Sven Dim 3 Avr 2005 - 16:55

@ravensorg: la nazisme est anti-capitaliste.

la capitalisme ce n'est pas seulement l'exploitation de l'homme par l'homme, sinon même le stalinisme est capitaliste...

Le capitalisme est un systéme qui repose sur la propriété privée et la liberté d'entreprendre, or dans l'allemagne nazie il y'a une planification étatique de l'économie et la nationalisation des grands secteurs de l'économie, seule la petite propriété est autotoriése (boulangerie, épicerie, etc...).

Il existe deux véritables sytémes capitaliste, en angleterre et aux USA, en angleterre plusieurs entreprises se partagent le réseau ferré, les télécommunications, etc..., il n'y a pas de sécurité sociale (tout comme aux USA) etc...

Tout simplement le nazisme est anti-capitaliste car il est national-socialiste, par définition le socialisme nationaliste ne peut pas appliquer un systéme dans lequel une partie importante du peuple est exploitée. On ne rend pas sa grandeur et sa force au peuple en l'exploitant!

par Dim 3 Avr 2005 - 17:01

Hé bien, ce topic aura fait couler de l'encre...

mais je vois qu'on s'est éloigné du sujet, et qu'on en revient toujours aux mêmes débats qui tournent en rond...

pour mettre un peu d'accord tout le monde, je dirai juste que la provocation et l'utilisation de symboles "honnis" par la masse a toujours été une tradition dans le METAL (à commencer _ entre autres exemples qu'on pourrait trouver à la pelle_, par une certaine pochette d'album de KiSS bien siglé si je puis dire)...

c'est donc une chose.

mais ...

pour ce qui est des groupes scandinaves, j'emploierai un dicton populaire qui dit "qu'il n'y a pas de fumée sans feu", et qu'il me parait quand même hautement probable que certaines imageries n'ont pas été utilisées à titre purement gratuit, puisqu'il est bien évident que quelque part on touche à l'identité et à un retour de valeurs culturelles disparues (je parle bien de culture, je m'abstiens d'entrer ici dans quelque autre considération). Je pense que l'apport de Bathory avec son viking-metal a été déterminant, et après qu'il y ait eu surenchère dans ce registre (plus ou moins pertinente, mais ce n'est pas à moi d'en juger, et je m'en garderai bien)c'est en tout cas ce qu'on peut observer.

par Septon Dim 3 Avr 2005 - 18:23

~~Baalberith a écrit:~~Je te retourne la pareille: tu connais les membres pour affirmer qu'ils sont nazis? Va demander à NM s'ils le sont, tu verras, par contre va demande rà Mayhem et tu verras aussi...

En tous cas je sais qu'Aborym ont joués en tête d'affiche à l'Empire Festival et sont tous arrivés sur scène le brat droit bien tendu, devant un public qui faisait de même depuis le début de la soirée. (Pour te faire une idée, écoute seulement le morceau live de Kristallnacht tiré de ce fameux fest justement. Le morceau commence en laissant la parole au public qui crie en coeur: "Sieg Heil ! Sieg Heil ! Sieg Heil ! Sieg...")

Et quand je sais qu'Attila est à nouveau dans Mayhem ça me fait doucement marrer. Mais tu peux continuer de te voiler la face si tu veux.

par **Baalberith** Dim 3 Avr 2005 - 23:09

le divorce a bien été inventé par les scandinaves Tacite s'en étonnait d'ailleurs

Je ne crois pas que Tacite avait une réelle connaissance des sociétés scandinaves

par Mar 5 Avr 2005 - 13:38

VOus êtes en train de parler de la seconde vague du black métal . Or la première vague était -elle nazi ?

Pas à ma connaissance .

De toute façon les groupes NS aliènent la mémoire de black sabbath car ce dernier par les sous-entendus des paroles de Paranoid critiquent les skins et les NS .

par Septon Mar 5 Avr 2005 - 13:48

~~geminy a écrit:~~De toute façon les groupes NS aliènent la mémoire de black sabbath car ce dernier par les sous-entendus des paroles de Paranoid critiquent les skins et les NS .

On voit bien ce qu'est devenu notre ami Ozzi.

par Mar 5 Avr 2005 - 13:58

Il est catholique et alors ?

TU as vu tous les grands groupes qui se réclament d' eux ? TU as vu les albums qu' ils ont pondu ?

Quand je vois ce qu' est devenu Varg , je préfère Ozzy .

On verra ce que deviennent les membres de Mayhem , Darkthrone dans 20 ans . Leur derniers albums sont francheemnt mauvais .

En outre les skins pourchassait black sabbath car tous les membres se droguaient et pas qu' un peu . Or j'observe qu' Attila a été arrêté en présence de drogues dures . Il est quand même dur de croire que les valeurs de ce mec soit " famille , patrie " ....

par Septon Mar 5 Avr 2005 - 14:07

Mais j'déconnais ! Rhoooo

Catholique ? Je savais même pas.

Et je m'en tape bien des drogues moi ! Bien que non-adepte de la chose, je ne suis pas du tout moralisateur sur le sujet.

par Mar 5 Avr 2005 - 14:19

C' était pour démontrer que les valeurs d' Attila NS c' étaient du flan .

De même comment peut- on accorder un crédit à Varg qui un moment se considère viking puis à un autre moment NS ?

par Contenu sponsorisé