Re: Catégories Socio-Professionnelles sur PC

par **Baalberith** Dim 6 Déc 2009 - 16:55

Exact! La grosse différence entre une thèse et les concours, c'est que la première demande surtout de la passion, les seconds des capacités!

par Dim 6 Déc 2009 - 20:45

Tout dépend de la thèse et de son domaine et tout dépend du concours. Je ne vois pas en quoi un type d'épreuve en particulier aurait le monopole d'une qualité...

par Wrath Dim 6 Déc 2009 - 20:49

Pour une thèse d'histoire, moi je vois très bien, mais c'est peut être aussi parce que je baigne dedans.

par Seigneur Sven Lun 7 Déc 2009 - 10:04

~~Baalberith a écrit:~~Exact! La grosse différence entre une thèse et les concours, c'est que la première demande surtout de la passion, les seconds des capacités!

Capacités c'est assez abstrait... On a des capacités de quelque chose, pas des capacités tout court. Ca c'est du langage de bulletin scolaire. :mrgreen:

Je vois pas en quoi un certifié aurait plus de capacités (de quoi?) qu'un doctorant et soit dit en passant je connais aucun doctorant sans concours en dehors de ceux qui ont fait le pari de la recherche pure (et qui peuvent espérer pour certains entrer au CNRS).

Pour l'agrégation c'est un autre problème, c'est un concours de recrutement du secondaire qui sert depuis longtemps à trier les profs pour désigner les profs de prépa, et les thésards pour les postes de maître de conférence. Mais ce concours n'a absolument aucune valeur dès qu'on passe nos frontières pour la recherche et si il sanctionne une très bonne culture générale, il ne sanctionne absolument pas des outils de chercheurs: maîtrise de langues anciennes, de langues vivantes, de l'informatique, de la paléographie, de l'épigraphie, des autres sciences humaines, la faculté à rédiger un article, à s'exprimer en colloque, etc...

Les concours expriment la capacité à faire une parenthèse dans sa vie pendant 1 an ou 2 et de devenir performant sur des sujets désignés, avec une exigence de culture gé plus ou moins élevée en fonction des épreuves.

Le mérite des concours, c'est de remettre à niveau les étudiants sur l'histoire et la géographie générale après la licence puisque le fossé entre la licence et ce qui est demandé pour les concours est important, mais ça n'en fait pas des historiens. Je pense que ce qu'on demande pour les concours (maîtrise du vocabulaire, de la bibliographie, de la démonstration), c'est le B.A-BA de quiconque veut faire de la recherche.

En passant, 55% des certifiés sont titulaires d'un M1 ou plus l'an dernier ce qui pourrait dénoter que d'avoir une petite expérience dans la recherche accroit la possibilité de décrocher un concours. Ca dénote aussi autre chose, c'est que les titulaires d'un M1 peuvent passer l'agrégation et que la préparation à l'agrégation augmente les chances au CAPES. Ce que j'ai pu constater.

par **Baalberith** Lun 7 Déc 2009 - 12:24

Arf, je ne pensais pas lancer une polémique!

Ce que je veux dire en fait, c'est que pour passer un concours il te faut de réelles capacités de culture (en H/G) et intelelctuelles généralisantes dans la discipline exercées. Pour la thèse, il faut être passionné et avoir des capacités d'organisation, un certain savoir et savoir-faire évidemment, notamment dans la rédaction et la préparartion propre aux colloques/artciles, mais je vous assure qu'entre une personne qui a passé sérieusement ses concours (une ou plusieurs fois) et un thésar non certifié ou agrégé, il n'y a pas photo quand aux compétences de culture et de savoir-faire/méthodologie disciplinaire de l'un par rapport à l'autre dans la discipline globale (évidemment!).

Pourquoi croyez-vous que nombre de profs de fac refuse en thèse des gens qui n'ont pas de concours (c'était le cas de plusieurs de mes profs!)? Pour éviter de les envoyer au casse-pipe car nombre de thésars se retrouvent avec une thèse, n'arrivent pas à passer un concours et finissent dans un travail classique dans le tertiaire qui n'a rien à voir.

je connais aucun doctorant sans concours en dehors de ceux qui ont fait le pari de la recherche pure (et qui peuvent espérer pour certains entrer au CNRS).

J'en connais moi un certain nom, en H/G ou ailleurs. L'avantage c'est qu'ailleurs on ne leur demande pas forcément d'avoir un concours pour réussir dans leur métier plus tard...

il ne sanctionne absolument pas des outils de chercheurs: maîtrise de langues anciennes, de langues vivantes, de l'informatique, de la paléographie, de l'épigraphie, des autres sciences humaines, la faculté à rédiger un article, à s'exprimer en colloque, etc...

Entièrement d'accord, je le disais d'ailleurs.

En passant, 55% des certifiés sont titulaires d'un M1 ou plus l'an dernier ce qui pourrait dénoter que d'avoir une petite expérience dans la recherche accroit la possibilité de décrocher un concours.

Pas vraiment. C'est surtout parce qu'ils veulent profiter un max de leur parcours universitaire avant de faire le grand saut (cf. concours). C'est certain!

par Lun 7 Déc 2009 - 12:57

Thèse = Possibilité de se jeter sur UN sujet à corps perdu, c'est très bien pour le thésard mais au fond on s'en fout, sauf les historiens bien sûr, et encore il faut avoir une thèse intéressante qui va un peu chambouler l'Histoire telle qu'elle est connue.

Concours = Capacité à effectuer dans un laps de temps donné, un discours clair et concis

Forcément la Thèse est plus passionnante, ou alors si tu fait une thèse sans être passionné c'est que tu es maso.

Maintenant de là a dire que telle personne à fait une thèse et donc à une meilleure culture gé ou je ne sais quoi = J'ai jamais rien entendu d'aussi con (j'ai peut être mal lu aussi)

C'est comme de toujours vouloir dire ça c'est comme ci et ça c'est comme ça, d'ailleurs

"Pourquoi croyez-vous que nombre de profs de fac refuse en thèse des gens qui n'ont pas de concours (c'était le cas de plusieurs de mes profs!)? Pour éviter de les envoyer au casse-pipe car nombre de thésars se retrouvent avec une thèse, n'arrivent pas à passer un concours et finissent dans un travail classique dans le tertiaire qui n'a rien à voir." Ca voudrait dire Thésard = incapable

par Seigneur Sven Lun 7 Déc 2009 - 13:49

Oui Death, c'est bien ça que je pointe du doigt, on croirait qu'un thésard est moins bon qu'un certifié, faut arrêter de rêver...

Sans comparer l'incomparable (un diplôme universitaire avec des concours de recrutement), la thèse nécessite des outils nettement plus fournis que le concours et les outils du concours (vocabulaire, biblio, capacité de synthèse) sont également des bases de tout thésard.

Après c'est sur on demande pas à un thésard de connaître le tonnage en blé de l'Egypte des Ptolémée ou de disserter sur l'histoire des objets, etc... mais pour être proche de quelqu'un qui fait actuellement sa thèse sur les vikings, je suis assez abasourdi par le niveau: connaissances en langues anciennes (latin, norrois), en langues vivantes: (anglais, allemand, islandais, polonais, russe, français), en disciplines annexes (géographie, anthropologie, ethnologie, archéologie, théologie) + toute la méthode historique, l'historiographie du sujet et de la discipline historique, + le vocabulaire spécifique + la rédaction d'articles + la participation à des colloques + la capacité à traiter au moins un article par jour et un livre en 2 ou 3 jours. Alors ok le gars en question vient de l'ENS, mais il m'a clairement dit que les concours de l'enseignement n'avaient pas d'importance dans sa branche et qu'il préférait la recherche pure.

Même si je sais que tu n'as pas dis l'inverse baalberith il est incontestable qu'un thésard qui a les félicitations du jury n'a rien à envier à un certifié;
d'autant que les félicitations du jury lui permettent de postuler pour être maître de conférence. L'agrégation étant un gros plus mais je trouve que ce concours a un coté "sectaire".

Après un thésard moyen risque de se retrouver à l'ANPE, ça ne fait aucun doute.

En revanche il existe une discipline ou l'agrégation prévaut par rapport à la thèse, c'est la géographie, un agrégé sans doctorat sera toujours mieux côté qu'un doctorant sans agrégation. Et certains géographes sortent des livres alors qu'ils n'ont jamais fait de thèses.

par **Baalberith** Lun 7 Déc 2009 - 15:48

Concours = Capacité à effectuer dans un laps de temps donné, un discours clair et concis

Très caricatural, comme le reste de ton propos. Je n'ai jamais dit que les thésars sont des incapables, j'ai dit que faire une thèse t'instruis bien moins dans ta discipline propre (savoir comme savoir-faire) que passer des concours. Après vous pouvez dire tout ce que vous voulez, c'est un fait. Allez voir un gars qui a une thèse d'Histoire médiévale sur le christianisme en gaule par exemple. il sera super calé sur la question, certainement bien calé sur l'Histoire médiévale en générale (et encore j'ai vu quelques cas), mais je serais curieux de savoir ce que sa thèse lui apporté comme connaissances sur les autres périodes historiques et sur la capacité à comprendre l'Histoire, conetxtualisé, etc...

mais il m'a clairement dit que les concours de l'enseignement n'avaient pas d'importance dans sa branche et qu'il préférait la recherche pure.

ouaip, mais faut aussi être pragmatique: il raisonne ainsi (enfin s'il vient de l'ENS c'est différent) parce qu'il est peut-être jeune, mais quand il sera à 35 ans en traind e dormir sur un matelas chez un pote pour faire quelques cours dans une petite fac de province en espérant veinement être un jour reconnu, il sera peut-être moins catégorique (et j'en connais quelques uns). Moi ausis je préfère la recherche ou du moins le travail intellectuel pur, mais faut bien manger et la face, en plus d'être un milieu de suce-boules ignoble, n'offre que de places non précaires...

Au passage, je parlais bien de compétences dans la dicsipline propre (ici l'H/G), pas de compétences dans d'autres domaines transversaux ou non. De plus, comme tu le dis, le mec venant de l'ENS doit être naturellement bon, ce n'est pas la thèse qui lui a apporté réellement ces connaissances dans l'ensemble, même si elle les a amélioré, ce qui n'est pas le cas d'un travail de cocnours qui t'instruit vraiment (surtout dans la discipline, quoique pour l'H/G avec toute la culture générale requise) et qui te rend compétent en méthodologie disciplinaire.

par Lun 7 Déc 2009 - 17:16

~~Baalberith a écrit:~~
Concours = Capacité à effectuer dans un laps de temps donné, un discours clair et concis

Très caricatural, comme le reste de ton propos.

Je ne pense pas être bien plus caricatural que toi.

Un concours c'est un concours, on donne la même question bateau à un tas de gens, leur note et appréciation évolue selon la pertinence de leur démonstration et leur capacité a démontrer que 1+1 = 2 (la oui je caricature bien entendu).

Un Thesard doit défendre son bout de gras et présenter son projet, et essayer de rendre passionnant un truc qui peut paraître hyper chiant.

En même temps tu ne deviens pas Thésard a 18 ans, je pense que d'ici là tu as des occasions d'avoir un peu de culture générale, au moins dans le domaine que tu étudie, après c'est sur structurer une thèse et structurer un devoirs de concours c'est complètement opposé.

Tu vois c'est comme comparer un technicien et un ingénieur d'étude, le technicien lui, il doit fournir une réponse a un problème technique, l'ingénieur lui doit trouver, et dévellopper de nouveau moyen technique. J'ai une formation de technicien et pourtant pour mon stage de fin d'étude chez Freescale (contacté "au culot" on va dire car ils n'acceptaient en entretien que des ingénieurs, de préférences de l'INSA), j'ai envoyer un courrier qui les as intéressé, on s'est vu on était environ 50 sur la totalité de leur sujet, et environ 5 par postes, sur le poste télécommunication ils m'ont pris moi au lieu d'un des 4 Ingénieur, parce que j'ai réussi à leur montré que j'étais aussi capable de faire de la recherche et pas juste trouver la valeur d'une resistance a utiliser en atelier de la série E12. A côté de ça je peut t'assurer que les gars avec qui je bossais me dosait complètement sur le moindre petit truc technique pourtant à des lieux de leur qualification principale.

par Seigneur Sven Lun 7 Déc 2009 - 18:26

~~Baalberith a écrit:~~
mais il m'a clairement dit que les concours de l'enseignement n'avaient pas d'importance dans sa branche et qu'il préférait la recherche pure.

ouaip, mais faut aussi être pragmatique: il raisonne ainsi (enfin s'il vient de l'ENS c'est différent) parce qu'il est peut-être jeune, mais quand il sera à 35 ans en traind e dormir sur un matelas chez un pote pour faire quelques cours dans une petite fac de province en espérant veinement être un jour reconnu, il sera peut-être moins catégorique (et j'en connais quelques uns).

Tout à fait, c'est le risque, mais dans sa branche, on peut faire le pari de l'étranger et c'est ce qu'il en fait et ça marche bien pour le moment.

Je suis d'accord quand tu dis qu'un thésard aura une culture historique générale moins importante qu'un agrégé (certifié faut pas déconner non plus), mais ça n'enlève pas que la capacité à innover est bien plus valorisante que la capacité à reproduire. Et j'en suis l'exemple typique, j'aime fait des théories et réfléchir sur les théories des autres, par contre la reproduction dans un cadre établie n'est pas mon fort. J'aime innover, réfléchir, proposer, défendre mon opinion, c'est peut-être pour ça qu'un prof de médiévale que tu connais très bien m'a dit que j'avais de bonnes qualités de chercheurs. Je ne vois pas ce que le CAPES sanctionne en dehors de la capacité à répondre aux attentes d'un jury précis à un moment précis sur un sujet précis. Ca c'est le mode de fonctionnement français, et il lui est propre. En Angleterre et en Allemagne, on demande pas de concours, les chercheurs n'enseignent pas forcément à l'université, mais font que chercher et je pense que la recherche anglaise et allemande n'a rien à envier à la française, au contraire.

Il ne viendrait à l'idée de personne à l'étranger de dire qu'un prof de fac est inférieur à un prof du secondaire.

par **Baalberith** Lun 7 Déc 2009 - 21:46

Je ne pense pas être bien plus caricatural que toi.

Un concours c'est un concours, on donne la même question bateau à un tas de gens, leur note et appréciation évolue selon la pertinence de leur démonstration et leur capacité a démontrer que 1+1 = 2 (la oui je caricature bien entendu).

Je ne pense avoir été caricatural dans mes propos, par contre dire comme ça qu'un concours, c'est juste réponde à une question bateau montre bien que soit tu es de mauvaise foi, soit tu n'a jamais passé un concours. Ca demande un travail en amont qui n'a rien à voir, Sven confirmera. Et c'est bien sur ce sujet précis que j'ai comparé la thèse et le concours et non le thésar et celui qui passe le concours comme tu l'as peut-être compris.

Je suis d'accord quand tu dis qu'un thésard aura une culture historique générale moins importante qu'un agrégé (certifié faut pas déconner non plus), mais ça n'enlève pas que la capacité à innover est bien plus valorisante que la capacité à reproduire. Et j'en suis l'exemple typique, j'aime fait des théories et réfléchir sur les théories des autres, par contre la reproduction dans un cadre établie n'est pas mon fort. J'aime innover, réfléchir, proposer, défendre mon opinion, c'est peut-être pour ça qu'un prof de médiévale que tu connais très bien m'a dit que j'avais de bonnes qualités de chercheurs. Je ne vois pas ce que le CAPES sanctionne en dehors de la capacité à répondre aux attentes d'un jury précis à un moment précis sur un sujet précis. Ca c'est le mode de fonctionnement français, et il lui est propre. En Angleterre et en Allemagne, on demande pas de concours, les chercheurs n'enseignent pas forcément à l'université, mais font que chercher et je pense que la recherche anglaise et allemande n'a rien à envier à la française, au contraire.

Il ne viendrait à l'idée de personne à l'étranger de dire qu'un prof de fac est inférieur à un prof du secondaire.

Je crois qu'on continue à dériver: je ne compare pas le thésard et celui qui passe le concours, car ce serait présumé de la "qualité" d'une personne uniquement en fonction de son statut ce qui est réducteur, je parle, je le répète, du type de travail que demande la thèse et celui que demande le concours. Vous pouvez disserter pendant des heures de qui est le meilleur, ce n'est absolument pas ce que je mettais en évidence! Maintenant deux choses à noter en plus:

1) quand je parle de concours, je parle du capes comme de l'agreg (dans le cas de l'H/G), alors certes la seconde présume un niveau supérieur, mais le capes demande également un sacrée culture générale, alors que la thèse pas du tout!

2) Pour savoir innover, faut aussi savoir faire, apprendre, raisonner, avoir de la méthodo, etc... Et ce n'est certainement pas le propre que de la thèse. Alors certes la thèse a sa méthodo bien elle, on l'a déjà dit, mais pas forcément une méthodo historique ou géographique dans l'absolu. Et pour être un bon historien, par exemple, il faut acquérir l'un comme l'autre et c'est pour cela que les concours sont sur ce point plus importants que la thèse, car il sanctionne une capacité longue et profonde dans le savoir et le savoir-faire disciplinaire. Alors qu'il n'est pas nécessaire de faire 4 à 5 ans de recherches pour acquérir cette capacité. Les 4 ou 5 voire plus, c'est pour finir sa thèse. Je ne dis pas que ces années sont exagérées ou autre chose hein, juste qu'en un an ou deux (d'où le master) tu peux très bien acquérir la très majorité des capacités nécessaires pour faire des recherches, le reste, bah c'est le travail de thèse à proprement parler.

Donc j'aimerais qu'on arrête de penser que je compare le "bête thésard" à l'"intelligent capétien ou agrégatif", ce n'est pas du tout ça, je compare ce que demande l'un et l'autre dans les exigences disciplinaires.

par Lun 7 Déc 2009 - 22:24

~~Baalberith a écrit:~~Je ne pense pas être bien plus caricatural que toi.

Un concours c'est un concours, on donne la même question bateau à un tas de gens, leur note et appréciation évolue selon la pertinence de leur démonstration et leur capacité a démontrer que 1+1 = 2 (la oui je caricature bien entendu).

Je ne pense avoir été caricatural dans mes propos, par contre dire comme ça qu'un concours, c'est juste réponde à une question bateau montre bien que soit tu es de mauvaise foi, soit tu n'a jamais passé un concours. Ca demande un travail en amont qui n'a rien à voir, Sven confirmera. Et c'est bien sur ce sujet précis que j'ai comparé la thèse et le concours et non le thésar et celui qui passe le concours comme tu l'as peut-être compris.

[/quote]

En fait je pensais que tu parlais du thesard par rapport au gars qui passe des concours, mais apparemment j'ai compris de travers, si tu compares uniquement l'exercice même, evidemment le concours porte sur quelque chose de plus général et donc demande plus de culture en quelque sorte, même si cela n'indique pas que le thesard est denigré dans ton message, bref désolé pour la méprise.

Oui j'ai déjà passé des concours, et je me suis lamentablement ramassé parfois et d'autre fois j'ai réussi haut la main, mais quand je dit répondre a une question bateau c'est juste que tu poses des questions et tu as certaines réponses a fournit sachant que le correcteur attends que tu ailles dans un certain sens c'est ce que je voulais dire j'ai un poil exagéré c'est sur.

par **Baalberith** Lun 7 Déc 2009 - 23:34

Ok, donc on s'est bien compris...

par Mar 8 Déc 2009 - 9:52

~~Baalberith a écrit:~~Ok, donc on s'est bien compris...

Oui bon il ne faut pas non plus en rajouter une couche, tu as un discours souvent extrêmement maladroit :

Ce que je veux dire en fait, c'est que pour passer un concours il te faut de réelles capacités de culture (en H/G) et intelelctuelles généralisantes dans la discipline exercées. Pour la thèse, il faut être passionné et avoir des capacités d'organisation, un certain savoir et savoir-faire évidemment, notamment dans la rédaction et la préparartion propre aux colloques/artciles, mais je vous assure qu'entre une personne qui a passé sérieusement ses concours (une ou plusieurs fois) et un thésar non certifié ou agrégé, il n'y a pas photo quand aux compétences de culture et de savoir-faire/méthodologie disciplinaire de l'un par rapport à l'autre dans la discipline globale (évidemment!).

Pour passer un concours il faut savoir faire ça, et pour faire une thèse il faut savoir faire ci, moi je serais un thésar en lisant ça j'en tomberai sur le cul, heureusement qu'ils ont autre chose a foutre que de glander sur internet.

Sinon je suis complètement d'accord avec toi, le gars qui fait des concours à des connaissances méthodologique innaccessible au thésar, je ne sais pas si en histoires c'est comme en physique math etc ... mais du moins ce que moi j'ai fait c'était du bachotage a mort pour apprendre une méthodologie etc, mais a part cette méthodologie et les bonnes formules de calculs, il n'y avait rien de passionnant, sauf la physique nucléaire parce que c'était nouveau.

Par contre je suis aussi de l'avis de Sven, recracher la même chose pendant X année ... D'autant plus que le thésar va faire de la recherche et peut être contribué a des découverte et du coup modifié jusqu'au contenu du cours que tu vas enseigner a tes élèves, alors oui le concours c'est de la méthodologie, mais la thèse c'est du contenu, ce n'est pas que de la méthode, tu auras beau avoir une super méthode et des connaissances si tu n'apportes rien tu te plantes, alors qu'au concours il te suffit d'avoir la méthode et les connaissance (j'exagère a peine).

Ca m'étonne que tu ne sois pas plus du côté de la recherche d'ailleurs je pensais que tu serais plus du côté de la thèse et de la recherche que des concours et des méthodes.

par **Nepenthes** Mar 8 Déc 2009 - 11:55

Je n'ai même pas lu vos échanges d'arguments, j'ai dû m'arrêter au deuxième ou troisième post, car vous parlez tous avec un ton terriblement péremptoire alors qu'aucun de vous ne sait de quoi il parle (à moins que j'aie loupé un épisode et que l'un d'entre vous soit thésard). Or, qui n'a pas fait de thèse ne peut pas savoir l'investissement intellectuel que ça représente.

J'ai passé des concours, et je suis thésard, donc j'ai, pour ma part, le mérite de savoir de quoi je parle, et de ne pas me contenter de ce que j'ai pu observer ou de ce que l'on a pu me raconter. On oublie souvent, ici comme ailleurs, de parler, en priorité, de ce que l'on connaît personnellement, et pas seulement par "on-dit" ou par les expériences de tierces personnes.

Effectivement, les deux choses n'ont rien à voir.

Le concours, c'est être capable d'un travail très fourni, et très intense, sur une période de temps relativement courte. Nul besoin d'être un "esprit brillant", mais le besoin d'être travailleur et suffisamment intelligent pour comprendre et retenir ce qui est demandé.

La thèse, c'est bien plus que ça, car il faut déjà avoir la base nécessaire au concours, à savoir le côté "travailleur" et une certaine intelligence ;
mais à cela, il faut ajouter la capacité de mettre en oeuvre ces connaissances générales pour approfondir un sujet très pointu, en apportant sur ce sujet un regard nouveau, en ayant, en quelque sorte, le sens de l' "innovation" (la thèse qui n'apporte rien de plus qu'une synthèse n'a aucun intérêt), et ce, sur une période de temps très longue.

Mais ce "regard nouveau", il n'aura aucun sens si le thésard en question n'a pas une solide, très solide, culture générale.

Croire que le thésard ne connaît que son sujet, c'est totalement faux, car s'il ne connaissait que le sujet de sa thèse, celle-ci serait fortement dénuée d'intérêt.

Avant de pouvoir approfondir un sujet, il faut maîtriser la "généralité" de la matière.

Enfin, je suis d'accord sur une chose, c'est que le temps passé à la thèse impose effectivement d'être passionné, sinon, on n'a aucune chance de réussir, c'est trop prenant, trop chronophage. Quand tu fais une thèse, tu te lèves thèse, tu manges thèse, tu travailles thèse, tu dors thèse, et pas pendant trois ou quatre mois, mais pendant plusieurs années. Ta thèse ne quitte jamais ton esprit, tu y penses constamment, et c'est quelque chose que l'on ne peut pas comprendre si on ne l'a pas vécu.

A l'inverse, pour un concours, la passion n'est pas nécessaire, il faut juste une bonne dose de motivation et de volonté, il faut avoir la capacité de bosser sur une période de quelques mois, voire une année.

Bref, j'aime quand les gens parlent de ce qu'ils connaissent.

par Mar 8 Déc 2009 - 12:04

Une fois n'est pas coutume on a le même point de vue.

par Seigneur Sven Mar 8 Déc 2009 - 18:31

En même temps nepenthes, c'est ce qu'on dit hein.. tu parles de ton péremptoire, mais c'est ce que tu fais toi aussi alors que Death et moi on dit en gros la même chose que toi.

Bref les mises en garde sont pour le coup assez déplacées. Et même si nous sommes en désaccord sur la base du propos de Baalberith, tu ne vas tout de même pas pousser le bouchon à lui dire qu'il ne sait pas de quoi il parle. Ok baalberith fait pas de thèse, mais il écrit un livre, ce qui en soit est un investissement très différent de celui du concours (qu'il a passé et obtenu) et qui se rapproche de la thèse.

Autant je suis d'accord avec ton propos, autant ton introduction qui donne à penser qu'on sait pas de quoi on parle c'était limite malvenu. D'autant plus que tu avoues toi même ne pas avoir tout lu.

par **Baalberith** Mer 9 Déc 2009 - 17:45

Oui bon il ne faut pas non plus en rajouter une couche, tu as un discours souvent extrêmement maladroit :

Je n'ai rien dit hein, j'ai juste ok, on s'est compris. Faut arrêter de te sentir stigmatisé ! Quand je te disais que depuis notre accrochage d'il y a quelques mois tu es constamment sur la défensive, en voilà une preuve de plus. Je prenais juste le temps et la politesse de te dire que j'avais bien pris note de ton message, c'est tout. :mouais:

Ca m'étonne que tu ne sois pas plus du côté de la recherche d'ailleurs je pensais que tu serais plus du côté de la thèse et de la recherche que des concours et des méthodes.

Ce qui montre bien que tu n'as pas compris le fond de mon intervention: on n'est pas sur un jeu de guerre, je ne "suis" pour personne. Je ne faisais que mettre, en tout honnêteté, en évidence les exigences de l'une et de l'autre "épreuve", après comme d'hab, les extrapolations et les interprétations ont été bon train...

car il faut déjà avoir la base nécessaire au concours,

Au passage, je ne suis pas thésard mais j'ai déjà touché à la recherche, donc je ne suis pas non plus en terrain totalement inconnu. Et quand tu me dis qu'il faut avoir les bases des exigences (méthodologiques je présume) du concours, je serais curieux de savoir de qui ou de quoi tu tiens cela. Peut-être en droit, je n'en sais rien, mais certainement pas en H/G, comme dans ces deux dernières disciplines l'un n'est absolument pas nécessaire à l'autre. Et crois-moi, j'ai connu plus d'un thésard (ou en cours de thèse) qui n'ont pas du tout les notions méthodologiques ou de savoir exigibles pour passer un concours.

Mais ce "regard nouveau", il n'aura aucun sens si le thésard en question n'a pas une solide, très solide, culture générale.

Je ne sais pas ce que tu entends par "aucun sens", faudrait que tu définisses. Si ça veut dire que tu n'auras pas la thèse sans culture générale, c'est pas très vrai, et de plus (si tu avais lu les posts), je ne parlais pour ma part pas de culture générale, mais bien de savoir disciplinaire global, ce qui n'a pas grand chose à voir, mais si dans le domaine de l'H/G c'est vrai que ça rejoint assez la culture générale...

Enfin, je suis d'accord sur une chose, c'est que le temps passé à la thèse impose effectivement d'être passionné, sinon, on n'a aucune chance de réussir, c'est trop prenant, trop chronophage. Quand tu fais une thèse, tu te lèves thèse, tu manges thèse, tu travailles thèse, tu dors thèse, et pas pendant trois ou quatre mois, mais pendant plusieurs années. Ta thèse ne quitte jamais ton esprit, tu y penses constamment, et c'est quelque chose que l'on ne peut pas comprendre si on ne l'a pas vécu.

A l'inverse, pour un concours, la passion n'est pas nécessaire, il faut juste une bonne dose de motivation et de volonté, il faut avoir la capacité de bosser sur une période de quelques mois, voire une année.

Là je crois que tout le monde était d'accord. Comme je suis entièrement d'accord pour dire que l'innovation, comme l'a dit Sven, est du ressort de la thèse et certainement pas du concours (faut être idiot pour penser le contraire!).

Bref, j'aime quand les gens parlent de ce qu'ils connaissent.

C'est toi qui parlais de ton péremptoire? Encore une fois, cesse de penser que ton cas personnel prévaut sur la généralité et que les autres sont des blaireaux qui n'ont pas vécu. Je ne suis pas né de la dernière pluie je te rappelle!

Bref, encore une fois je le rappelle, je parlais bien des exigences recquises par les "épreuves" d'un côté comme de l'autre, je n'ai nullement critiqué (et encore moins condamné) les thésards. Surtout lorsque l'on sait combien de thésards (en H/G, j'ai l'habitude nepenthes, ne t'en déplaise, de ne jamais parler de ce que je ne connais pas! Cela même si je connais enocre plus de gens qui ont fait des thèses et concours dans les sciences dures) sont également certifiés ou agrégés!

PS: pour te répondre Sven, mon bouquin me demande pas mal d'innovations, moins dans la recherche historique proprement dite que dans l'approche et la réflexion...

par **Nepenthes** Dim 13 Déc 2009 - 10:32

Eh eh eh, c'est vrai que sur ce coup là, je me suis un peu emporté...

En me relisant, je me dis que je devais être sacrément de mauvaise humeur quand j'ai écrit ça !

Bon, sur le fond évidemment, je ne change rien, mais je crois finalement qu'il y a pas mal de points d'accord entre nous, comme le souligne Sven.

Sur la forme, il est vrai que je suis effectivement particulièrement désagréable, ce qui n'est pas du tout dans mes habitudes, évidemment, alors je suis sûr que vous me pardonnerez cet écart !

par **Baalberith** Dim 13 Déc 2009 - 11:18

Non, t'as qu'à utiliser des smilies! ;
)

par **Nepenthes** Dim 13 Déc 2009 - 11:28

~~Baalberith a écrit:~~Non, t'as qu'à utiliser des smilies! ;
)

Ah non, parce que là, ce n'était pas de l'ironie ou du second degré, j'étais vraiment énervé, donc les smileys n'auraient servi à rien...

par Dim 13 Déc 2009 - 11:58

Je ne suis pas sur la défensive ne t'en fait pas c'est juste qu'il y a une chose qui m'horripile ce sont les 3 petits point, j'ai horreur de voir ça, comme si tu avais tronqué ton post mais que tu pensais plus que ce que tu ne dit

~~Baalberith a écrit:~~Ok, donc on s'est bien compris~~[size=200]~~...[/size]

Mais ça ça concerne tout le monde a peu près, ensuite pour prendre le temps et la politesse de dire que tu avais compris mon message il suffisait de dire :

"Oui je vois ce que tu veux dire." plutôt que "Ok, on s'est bien compris" (j'aime pas ce genre de phrase tout simplement donc double faute haha).

En fait je pense que tu me crois sur la défensive et du coup ça te gonfle d'entré alors que pas du tout Baal', et même à l'époque épique de nos discussions, tu noteras que souvent j'ai essayé de te brosser le poil pour que tu comprennes que ce n'était pas forcément une attaque, donc encore une fois ne crois pas que je veuille a tout prix te casser, ou t'attaquer, c'est juste faux.

par **Baalberith** Lun 14 Déc 2009 - 10:35

En gros t'es en train de me dire que c'est de ma faute parce que j'ai mis les ... (ce que je fais dans quasi tous mes sujets d'ailelurs, c'est un défaut de discussion écrite récurrente chez moi!) et que du coup j'ai conforté ta paranoïa? ;
) Non, on va pas épilogué, mais si tu en viens à croire ça c'est qu'en effet t'es sur la défensive ou parano, ou tout ce que tu veux, mais bref on va pas en faire un fromage non plus!

par Lun 14 Déc 2009 - 12:25

Voilà c'est tout a fait ça.

par Lun 14 Déc 2009 - 13:00

Pedant ce temps je suis en L1 d'Histoire et je pleure en voyant tous les commentaires relatifs à cette branche :mrgreen:

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