Re: Intelligence et longues études

par Seigneur Sven Lun 14 Déc 2009 - 19:41

T'aurais du faire hypokhâgne.

par Lun 14 Déc 2009 - 21:09

En HK la vie est BL :mrgreen:

Sérieusement, je suis bien trop peu studieux, ou du moins intéressable à ce qui ne peut m'intéresser, pour intégrer ce type de cursus.

par **Necrowarrior** Mar 6 Nov 2012 - 19:23

gros déterrage de topic, j'ai lu dernièrement un article intéressant, qui tombe assez bien dans le sujet:

(...) La psychologue Angela Duckworth, de l'université de Pennsylvanie, a consacré sa vie professionnelle à l'analyse de la réussite des enfants et de ses causes. Elle explique qu'il est pratique de séparer les mécanismes de la performance en deux dimensions distinctes: la motivation et la volonté. Les deux sont nécessaires pour atteindre des objectifs à long terme, mais aucune n'est suffisante à elle seule.

Nous sommes nombreux à savoir qu'on peut avoir la motivation, mais pas la volonté: on peut être très motivé pour perdre du poids, par exemple, mais sans la volonté —la détermination, la discipline— de reposer ce chausson aux pommes et de le remplacer par des haltères, ça ne suffira pas.

Les techniques et les exercices de discipline, comme apprendre à se détourner des tentations ou à conceptualiser ses objectifs, peuvent se révéler très utiles pour des enfants extrêmement motivés, mais si les élèves ne sont tout simplement pas motivés par les objectifs fixés par leurs enseignants ou leurs parents, Duckworth admet que toutes les astuces de self-control du monde n'y pourront rien. (...)

http://www.slate.fr/story/61661/enfants-reussite-qi-intelligence-motivation

J'aurai également pu placer cet article dans ce topic-là ( http://forum.postchrist.com/res-novae-mundi/topic8139.html ).

par **Baalberith** Mar 6 Nov 2012 - 23:53

Ah, parce qu'il faut une vie professionnelle pour en arriver à une conclusion aussi évidente? :mouais:

par **Necrowarrior** Mer 7 Nov 2012 - 7:18

~~Baalberith a écrit:~~Ah, parce qu'il faut une vie professionnelle pour en arriver à une conclusion aussi évidente? :mouais:

évidente, peut-être pour un prof qui est confronté aux extrêmes en terme de motivation/volonté/intelligence, mais pour un quidam comme moi, ça l'est moins. Franchement, imaginer qu'on puisse changer le QI de gamins de 12 points simplement en leur proposant des M&
M"s, je n'y aurais jamais pensé. Et ça en dit long sur le rôle des efforts qu'on est prêt à demander à son cerveau pour un problème donné.

par DreamSquare Mer 7 Nov 2012 - 9:13

Bientôt la suite de l'étude : les obèses sont plus intelligents.

Paul témoigne :

"Depuis que ma mère me gave de bonbons j'ai des bonnes notes mais j'ai pris 30 kilos".

par **Blaise** Mer 7 Nov 2012 - 9:44

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~Ah, parce qu'il faut une vie professionnelle pour en arriver à une conclusion aussi évidente? :mouais:

évidente, peut-être pour un prof qui est confronté aux extrêmes en terme de motivation/volonté/intelligence, mais pour un quidam comme moi, ça l'est moins. Franchement, imaginer qu'on puisse changer le QI de gamins de 12 points simplement en leur proposant des M&
M"s, je n'y aurais jamais pensé. Et ça en dit long sur le rôle des efforts qu'on est prêt à demander à son cerveau pour un problème donné.

Bah c'est juste le système des images en CP, mais fait à une autre échelle par les lobby du sucre. :mrgreen:

Moi ce que je trouve bizarre c'est la partie "contre-productive" :

dans les années 70, des chercheurs ont voulu savoir si on pouvait encourager les dons de sang en offrant une petite somme d'argent aux donneurs. Ils ont montré que non: il y a en fait moins de donneurs si on les paye.

A la limite ça ne change rien, mais moins de donneur ça nécessite une explication. C'est quoi leur marge d'erreur ?

Et puis, je sais pas où ils ont fait cette étude, ni sur quel échantillon de personne, mais à mon avis, si on refais ça dans le contexte actuel, ça doit bien mieux marcher !

On peut pas séparer la personne de son environnement (chômage, salaire, etc.), ça m'a l'air un peu à l'arrache comme étude. Ou alors ils ne donnent pas toutes les info, et c'est bien dommage.

Sinon, phrase collector :

Une partie de la complexité du problème tient à ce que des personnalités différentes répondent à des motivations différentes

Merci, bonsoir.

par **Baalberith** Sam 17 Nov 2012 - 10:26

La question de ce sujet n'aura peut-être finalement plus d'intérêt dans le futur: "http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/11/15/l-homme-plus-bete-qu-hier-moins-que-demain_1791346_1650684.html#xtor=EPR-32280229-[NL_Titresdujour]-20121117-[titres]"

par **Blaise** Sam 17 Nov 2012 - 11:19

Ca me rappelle le film Idiocracy, c'est exactement le pitch. Bon, c'est pas non plus une référence comme film, mais c'est un bon principe.

par Knyght Sam 17 Nov 2012 - 21:04

Nous sommes nombreux à savoir qu'on peut avoir la motivation, mais pas la volonté: on peut être très motivé pour perdre du poids, par exemple, mais sans la volonté —la détermination, la discipline— de reposer ce chausson aux pommes et de le remplacer par des haltères, ça ne suffira pas.

Quelle idée aussi de manger des haltères

:mrgreen:

par **Baalberith** Mer 2 Oct 2013 - 13:25

Personne n'a jamais pensé à lui (Marie) demandé qui elle est pour se permettre de contredire des thèses anthropologiques actuelles. C'est vrai que dans un monde où n'importe qui peut se prétendre habilité à discourir sur un sujet qu'il ne maîtrise pas forcément, sans que ça ne choque personne, ce n'est guère étonnant. Je dois être le dernier que ça "choque"..

par Seigneur Sven Jeu 3 Oct 2013 - 0:15

Pastoureau a écrit un livre sur l'ours où il aborde largement le culte de l'ours alors qu'il est médiéviste plutôt spécialisé dans les symboliques... Certes tu me diras que ça reste quelqu'un de plutôt sérieux, mais je sais par expérience que certaines recherches amateurs peuvent avoir une résonance auprès de la communauté scientifique qui peut utiliser certaines "conclusions" pour les valider ou non et faire progresser la recherche.

Après à titre personnel je pense qu'on connaît très mal les période reculées, je crois par exemple à l'existence de civilisations ante-diluviennes et au fait que les théories actuelles sur les pyramides et compagnie sont bidons et que leur caractère officiel ne les rend pas pour autant vraies.

par **Baalberith** Jeu 3 Oct 2013 - 17:17

Mmmmhh, il y a une différence entre être un historien qui parle de l'ours dans une dimension anthropologique (ou connexe) et se permettre de remettre en cause des thèses qui font l'unanimité (apparemment) dans la communauté de scientifiques, sans ça se trouve (car personne ne lui a demandé, c'était bien ma question, donc on reste dans l'expectative, je n’affirme rien, je reproche qu'on ne lui ai pas demandé ses qualif.) disposer d'un seul diplôme dans le domaine. Je repose ma question : qui elle est pour se permettre ça? Dommage que personne n'ai pensé à le lui demander!

par **Blaise** Ven 4 Oct 2013 - 11:41

C'est vrai qu'elle nous parle de ses recherches, mais on ne sait pas trop quelle légitimité elle a à ce niveau, on ne trouve pas grand chose sur elle sur le net.

Au minimum, la moindre des choses est de citer ses sources, elle ne tire pas son savoir de n'importe où (oui, elle en cite sur son blog, mais quand la moitié viens de wikipedia ça fait un peu peur).

par **Necrowarrior** Ven 4 Oct 2013 - 18:28

On en a déjà parlé de certains des sujets dont elle parle:

On a tous (les européens) du Néandertalien en nous:

http://forum.postchrist.com/sciences-humaines/topic7517.html?hilit=n%C3%A9andertal

Remise en cause de la théorie du "out of Africa":

http://forum.postchrist.com/post252897.html?hilit=out%20of%20africa#p252897

Et puis quant à connaitre le pédigré universitaire de chaque personne avant d'écouter ses propos... Qui est-on tous ici pour parler de BM alors qu'aucun (quasiment) d'entre nous n'a jamais fait d'études de musique?

par **Baalberith** Ven 4 Oct 2013 - 18:50

on ne trouve pas grand chose sur elle sur le net.

Certainement parce qu'elle n'a rien en bagage...ou presque rien.

Et puis quant à connaitre le pédigré universitaire de chaque personne avant d'écouter ses propos... Qui est-on tous ici pour parler de BM alors qu'aucun (quasiment) d'entre nous n'a jamais fait d'études de musique?

Quel rapport? Je ne pense pas que beaucoup passe ici leur temps à disserter sur la musicologie du BM (donc sur l'aspect élaboré des techniques instrumentales, etc...), on parle de la musique en tant qu'art, donc sans que cela requiert une compétence à légitimer. C'est comme tout, et on en a longuement parlé, plus on se permet d'aller loin et plus il faut être en droit de le faire. Et comme elle se permet de remettre en doute les thèses académiques, ce n'est pas non plus des affirmations bénignes que peut faire n'importe quel détenteur d'une licence d'anthropologie ou de socio (ce qu'elle n'a d'ailleurs peut-être même pas). Etrange que certains soient enclins à avaler n'importe quels propos donnés par n'importe qui alors qu'ils seraient bine moins enclins à le faire si on leur annonçait qu'ils allaient être opérés par un médecin qui n'avait pas son diplôme! Bref, la légitimité c'est quand ça nous arrange donc?

PS: dans les liens que tu cites, personne de censé n'irait affirmer des choses de manière officielles et péremptoires, ce sont des débats entre non-spécialistes avec le postulat de base que ces propos sont ceux d'amateurs plus ou moins avisés. On n'irait pas publier les mêmes choses avec un tel aplomb de manière ouverte aux journalistes ou aux instances officielles d'un organisme spécialisé (à moins d'être un peu barré!). Bref, il y a le lieu, les personnes, et les propos...

par **Necrowarrior** Ven 4 Oct 2013 - 22:57

~~Baalberith a écrit:~~Quel rapport? Je ne pense pas que beaucoup passe ici leur temps à disserter sur la musicologie du BM (donc sur l'aspect élaboré des techniques instrumentales, etc...), on parle de la musique en tant qu'art, donc sans que cela requiert une compétence à légitimer.

C'est de la musique, donc il faut être musicologue pour avoir un avis dessus, mais si tu préfères, un doctorat en histoire des arts peut-être accepté pour en parler, puisqu'il s'agit d'art...

Plus sérieusement, chacun a tout à fait le droit d'affirmer des choses de manière péremptoire, c'est au lecteur/auditeur de savoir faire la part des choses, et à ce moment-là de se renseigner sur le cursus de la personnes, sur sa crédibilité (et comme élément, pas comme fin absolue [là je parle pour moi]).

On est quand même en train de parler d'une interview dans un zine, pas d'une publication scientifique (où là ta remarque aurait pu être justifiée):(Quand ta voisine te dit "il fait beau aujourd'hui" tu lui réponds "putain qu'est-ce que t'en sais, connasse, t'es météorologue?")

Et quand je lis "La théorie que je défend s'oppose à la bien connue théorie « Out of Africa » et se base sur les récentes recherches scientifiques sur l'ADN néandertalien", je trouve qu'il y a quand même une humilité qui ne justifie pas le procès que tu lui fais, elle parle bien d'une théorie qu'elle défend, ce qui évoque l'intime conviction, pas la certitude absolue non plus...

C'est comme tout, et on en a longuement parlé, plus on se permet d'aller loin et plus il faut être en droit de le faire. Et comme elle se permet de remettre en doute les thèses académiques, ce n'est pas non plus des affirmations bénignes que peut faire n'importe quel détenteur d'une licence d'anthropologie ou de socio (ce qu'elle n'a d'ailleurs peut-être même pas).

Je dirais plutôt que tu es trop habitué à lire des publications scientifiques, où tout est codifié, hiérarchisé suivant des méthodologies nécessairement rigides, mais tu n'as pas à attendre de la moindre de tes lectures qu'elle ait une crédibilité scientifique.

Etrange que certains soient enclins à avaler n'importe quels propos donnés par n'importe qui alors qu'ils seraient bine moins enclins à le faire si on leur annonçait qu'ils allaient être opérés par un médecin qui n'avait pas son diplôme! Bref, la légitimité c'est quand ça nous arrange donc?

Qui a parlé d'avaler des propos tout crus, justement?

PS: dans les liens que tu cites, personne de censé n'irait affirmer des choses de manière officielles et péremptoires, ce sont des débats entre non-spécialistes avec le postulat de base que ces propos sont ceux d'amateurs plus ou moins avisés. On n'irait pas publier les mêmes choses avec un tel aplomb de manière ouverte aux journalistes ou aux instances officielles d'un organisme spécialisé (à moins d'être un peu barré!). Bref, il y a le lieu, les personnes, et les propos...

Je suis tout à fait d'accord sur la dernière phrase, mais toi tu place le "filtre" directement au niveau de celui qui parle, alors que pour moi ce filtre concerne à la fois le média qui propage l'information, et le lecteur qui se fait son opinion sur un sujet donné.

par AmorpH Sam 5 Oct 2013 - 0:56

ballberith : A ce moment là, quelle est ta crédibilité à écrire des chroniques de BM ? Du fait que tu en écoutes depuis plus de 10 ans ? Marie se passionne sans doute pour l'anthropologique depuis plusieurs années également... Elle propose une théorie comme une autre, certains prétendent que la grande pyramide de Gizeh est un gigantesque cadran astrologique, d'autres avec de grands mentons se permettent de donner leur avis sur l'avant big bang... Tu n'adhère pas, et bien tu zappes ! C'est pas compliqué ! Chacun doit être en capacité de se faire sa propre opinion. Tu parles de l'aplomb avec lequel elle parle dans les médias, mais ces "médias" restent tout de même (très) marginaux, c'est pas comme si elle avait écrit une pastille dans une revue scientifique... C'est comme les itw de vikernes, on les lit avec le recul nécessaire. Marre de devoir toujours mettre en avant ces foutus cursus... Bientot va falloir poster ses CV sur PC pour pouvoir s'exprimer sur tel ou tel sujet ?

par **Baalberith** Sam 5 Oct 2013 - 10:56

Marie se passionne sans doute pour l'anthropologique depuis plusieurs années également... Elle propose une théorie comme une autre, certains prétendent que la grande pyramide de Gizeh est un gigantesque cadran astrologique, d'autres avec de grands mentons se permettent de donner leur avis sur l'avant big bang... Tu n'adhère pas, et bien tu zappes ! C'est pas compliqué ! Chacun doit être en capacité de se faire sa propre opinion. Tu parles de l'aplomb avec lequel elle parle dans les médias, mais ces "médias" restent tout de même (très) marginaux, c'est pas comme si elle avait écrit une pastille dans une revue scientifique... C'est comme les itw de vikernes, on les lit avec le recul nécessaire. Marre de devoir toujours mettre en avant ces foutus cursus... Bientot va falloir poster ses CV sur PC pour pouvoir s'exprimer sur tel ou tel sujet ?

C'est quand même incroyable de ne pas comprendre ça! Franchement, toute la communauté scientifique s'accorde sur un point, par exemple sur le boson de Higgs et donc selon toi, moi qui est juste un bac S, je peux sortir un livre ou un blog et dire que tout ce qu'ils disent c'est faux? Simplement parce que comme tu dis "Tu n'adhère pas, et bien tu zappes !". On parle d'un côté d'un gars qui a eu son bac et de l'autre des gus qui ont travaillé 15 à 20 ans dans le domaine et qui sont bardés de diplômes prouvant cette implication et leurs compétences dans le domaine. Je suis le seul à ne pas comprendre la différence?

Après ça donne ça : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/10/04/esprit-de-clocher-le-nouveau-livre-de-lorant-deutsch-fait-encore-des-histoires/, c'est-à-dire un fan qui croit apparemment comprendre l'Hitoire. Je n'ai rien contre lui, pas lu son ouvrage, mais quand je lis par exemple que des historiens le mettent au piloris et qu'il prétend que "Coran dans une main, cimeterre dans l'autre, ils ont envahi Narbonne et sa région", alors que ce dont ils parlent sont des raids ayant les monastères de Touraine comme cible et absolument pas une invasion qui signifie une occupation à la fois dans la volonté et les faits, on comprend que n'importe qui ne peut pas se permettre de dire n'importe quoi.

Mais je ne vais pas essayer de faire entende raison, si pour toi le premier licencié du coin en anthropologie peut remettre en cause n'importe quel thèse bien établi de manière péremptoire de l'ensemble de la communauté scientifique, alors libre à toi de gober n'importe quoi. Personnellement je suis un peu moins naïf...

PS: au passage tu n'as pas rebondi sur ma remarque sur le chirurgien non médecin: tu accepterais que je vienne te faire une opération si tu avais un problème?

PS: qu'on ne confonde pas le problème: je ne remets pas en cause la thèse de Marie, je m'interroge sur le fait que si elle n'a aucune légitimité à la pondre, elle n'a pas à le dire comme elle le fait.

A ce moment là, quelle est ta crédibilité à écrire des chroniques de BM ? Du fait que tu en écoutes depuis plus de 10 ans ?

Merci de ne pas venir tout mélanger, surtout qu'en j'ai répondu à te remarque au préalable: "ce sont des débats entre non-spécialistes avec le postulat de base que ces propos sont ceux d'amateurs plus ou moins avisés. On n'irait pas publier les mêmes choses avec un tel aplomb de manière ouverte aux journalistes ou aux instances officielles d'un organisme spécialisé (à moins d'être un peu barré!). Bref, il y a le lieu, les personnes, et les propos"

Donc je répète: rien n'est ici l'oeuvre de spécialiste en ce qui concerne le bm, simplement parce que le bm n'est pas un sujet de spécialistes! Ou alors j'ai loupé quelque. Du coup, n'importe qui peu dire n'importe quoi s'il a un temps soit peu de crédibilité. Et en effet, l'expérience visible dans ce cas est la meilleure (la seule?) source de légitimité. Après, je n'ai jamais prétendu faire de bonnes chroniques, chacun est libre d'apprécier comme il le veut. Je me bats pour mon site et sa notoriété, pour le bm, point barre.

C'est de la musique, donc il faut être musicologue pour avoir un avis dessus, mais si tu préfères, un doctorat en histoire des arts peut-être accepté pour en parler, puisqu'il s'agit d'art...

Encore une fois: question de degré: pour parler de technique musicale propre, il faut savoir jouer d'un instrument (voilà pourquoi je suis toujours assez léger là-dessus), maintenant si tu te mets à remettre en cause dans une chronique ou sur le site des thèses musicologiques académiques (ce que je n'ai personnellement jamais fait), là c'est autre chose. Pour l'art, c'est la même chose!

PS: mais encore une fois tu oublies que j'ai bien précisé que sur PC c'était un espace de non-spécialistes dissertant sur des sujets dont ils ne maîtrisent pas la totalité. Donc le postulat coupe court à tout le reste. Si Marie avait mis sur son site (il ne me semble pas l'avoir vu) un avertissement en disant que tout ce qu'elle disait ne concernait que son avis et qu'elle ne parlait pas en tant que spécialiste, là le ton aurait été donné!

On est quand même en train de parler d'une interview dans un zine, pas d'une publication scientifique (où là ta remarque aurait pu être justifiée):(Quand ta voisine te dit "il fait beau aujourd'hui" tu lui réponds "putain qu'est-ce que t'en sais, connasse, t'es météorologue?")

Parce que le postulat de base est donné! Enième fois que je le dis. Là on est pas en train de parler de Marie qui dit à sa voisine: "tu sais, je pense que...". On parle d'un interview et d'un blog dans lequel elle balance de manière péremptoire une version complètement contradictoire des thèses académiques. Moi si on devait dans un interview (ce qui m'est déjà arrivé au passage) me demandait un avis avisé sur un sujet que je ne maîtrise pas ou dont je n'ai pas la légitimité suffisante pour le maîtriser, je le préciserais et je ne dirais pas les choses comme si j'avais la science infuse.

Et quand je lis "La théorie que je défend s'oppose à la bien connue théorie « Out of Africa » et se base sur les récentes recherches scientifiques sur l'ADN néandertalien", je trouve qu'il y a quand même une humilité qui ne justifie pas le procès que tu lui fais, elle parle bien d'une théorie qu'elle défend, ce qui évoque l'intime conviction, pas la certitude absolue non plus...

Je ne vois pas où est l'humilité dans ces propos. pas de noms non plus des scientifiques en question. Et si la "théorie qu'elle défend" n'est pas d'elle, elle est de qui? Elle ne le dit pas et ce n'est pas très juste de reprendre la théorie de quelqu'un d'autre sans le citer et en le sachant. Et sinon, preuve que vous comprenez mal mes propos depuis le début, je ne fais aucun procès à marie, je dis et je répète que j'ai l'impression d'être le seul à être choqué que personne n'ai pensé à demander à marie son parcours et ses compétences pour oser dire cela. Qui dit qu'elle n'a pas ces compétences?

Je dirais plutôt que tu es trop habitué à lire des publications scientifiques, où tout est codifié, hiérarchisé suivant des méthodologies nécessairement rigides, mais tu n'as pas à attendre de la moindre de tes lectures qu'elle ait une crédibilité scientifique.

Non, je suis juste logique, pragmatique et sceptique. Je suis prêt à entendre n'importe quoi de n'importe qui, mais lorsque ce que j'entends relève d'un niveau trop important dans un domaine, je ne peux approuver si la personne qui le dis n'est pas habilitée à le dire, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Alors si c'est entre nous et que le postulat de base est "discussion entre amis", aucun problème (au contraire!), mais si ça sort de ce contexte et qu'on touche à l'officiel (désolé mais un interview et un blog c'est de l'officiel pour moi), ça n'a plus rien à voir!

Qui a parlé d'avaler des propos tout crus, justement?

A l'heure où j'écris ces lignes toi et Amorph.

Je suis tout à fait d'accord sur la dernière phrase, mais toi tu place le "filtre" directement au niveau de celui qui parle, alors que pour moi ce filtre concerne à la fois le média qui propage l'information, et le lecteur qui se fait son opinion sur un sujet donné.

Pas compris là. Ce sont bien ses propos, donc à moins que le média ait corrompu ses mots, sinon...

par AmorpH Sam 5 Oct 2013 - 14:08

~~Baalberith a écrit:~~C'est quand même incroyable de ne pas comprendre ça! Franchement, toute la communauté scientifique s'accorde sur un point, par exemple sur le boson de Higgs et donc selon toi, moi qui est juste un bac S, je peux sortir un livre ou un blog et dire que tout ce qu'ils disent c'est faux? Simplement parce que comme tu dis "Tu n'adhère pas, et bien tu zappes !". On parle d'un côté d'un gars qui a eu son bac et de l'autre des gus qui ont travaillé 15 à 20 ans dans le domaine et qui sont bardés de diplômes prouvant cette implication et leurs compétences dans le domaine. Je suis le seul à ne pas comprendre la différence? Mais je ne vais pas essayer de faire entende raison, si pour toi le premier licencié du coin en anthropologie peut remettre en cause n'importe quel thèse bien établi de manière péremptoire de l'ensemble de la communauté scientifique, alors libre à toi de gober n'importe quoi. Personnellement je suis un peu moins naïf...

Encore une fois, c'est au lecteur de se faire sa propre opinion. Admettons (en tout cas, c'est ce que je ferai) : quelqu'un tombe sur cette itw et la trouve intéressante. Déjà, deux points à verifier : le média (peut être le plus important) savoir déterminer son orientation, jeter un oeil sur les différents articles parus pour se faire une idée. exemple bidon mais combien de personnes ont gobé tout cru des articles du gorafi, sans savoir qu'il s'agit d'un webzine satyrique? Là c'est pareil. Idem pour le site Burzum, on sait très bien à quel degré prendre les articles avant de les lire (exemple grossier mais c'est pour expliquer).

Deuxième point à vérifier : la personne interviewée. Si aucune qualif ou référence n'est pas mentionné, ou qu'elle ne semble pas légitime, c'est au lecteur de faire de faire des recherches en amont et vérifier si oui ou non, la personne est qualifiée, apte a en parler, de comparer ses propos avec ceux des historiens, etc.

J'ai regardé comme beaucoup de monde le "doc" "La révélation des pyramides" qui remet en cause toute l'histoire égyptienne. Intrigué, j'ai fait mes propres recherches sur le net, qui est ce fameux informateur (et après avoir étudié le bonhomme, on sait pourquoi il ne veut pas que son nom soit mentionné!) ? A cette époque, était-il vraiment impossible de soulever les monolithes pesants plusieurs tonnes sur l'île de pâques ou à pétaouchnok ? Et étant donné que le sujet m'interressait, je me suis posé beaucoup d'autres questions que j'ai cherché à vérifier et je me suis fait ma propre opinion. C'est exactement pareil pour la thèse que Marie avance.

PS: au passage tu n'as pas rebondi sur ma remarque sur le chirurgien non médecin: tu accepterais que je vienne te faire une opération si tu avais un problème?

Honnêtement, ce n'est même pas comparable...

PS: qu'on ne confonde pas le problème: je ne remets pas en cause la thèse de Marie, je m'interroge sur le fait que si elle n'a aucune légitimité à la pondre, elle n'a pas à le dire comme elle le fait.

Et bien tu fais comme j'ai dis plus haut, si vraiment le sujet t'interresse tu fais tes recherches en amont et tu en tires tes propres conclusions, au lieu de lui faire direct un procès d'intention.

~~Necrowarrior a écrit:~~Qui a parlé d'avaler des propos tout crus, justement?

~~Baalberith a écrit:~~A l'heure où j'écris ces lignes toi et Amorph.

Pour ma part pas du tout, j'ai lu vite fait l'article, ça m'est rentré par une oreille et c'est ressorti tout de suite par l'autre, mais je vais me repencher dessus, et si vraiment sa thèse m'interresse... bla bla... recherches... bla bla... opinion...

Qu'est ce qui te fais dire que l'on gobe des propos tout crus ???

~~Necrowarrior a écrit:~~Je suis tout à fait d'accord sur la dernière phrase, mais toi tu place le "filtre" directement au niveau de celui qui parle, alors que pour moi ce filtre concerne à la fois le média qui propage l'information, et le lecteur qui se fait son opinion sur un sujet donné.

~~Baalberith a écrit:~~Pas compris là. Ce sont bien ses propos, donc à moins que le média ait corrompu ses mots, sinon...

Voir plus haut...

par **Baalberith** Sam 5 Oct 2013 - 17:53

Encore une fois, c'est au lecteur de se faire sa propre opinion.

Imaginons qu'un âne bâté vienne dire que les propos d'un enfant de 4 ans sur une thèse de chimie moléculaire vaut plus que celle d'un chimiste professionnelle, ce n'est pas la vérité. Donc, il faut savoir où on se place: du côté de l'absurde ou de l'utopie. Chacun peut se faire une opinion, c'est claire, mais pas venir dire haut et fort qu'elle est vraie si celle-ci n'est pas légitimée. Et lorsqu'on en vient à mettre en doute quelque chose qui fait la quasi-unanimité dans un domaine, il faut être suffisamment solide pour cela. Ca c'est de la logique élémentaire.

Admettons (en tout cas, c'est ce que je ferai) : quelqu'un tombe sur cette itw et la trouve intéressante. Déjà, deux points à verifier : le média (peut être le plus important) savoir déterminer son orientation, jeter un oeil sur les différents articles parus pour se faire une idée. exemple bidon mais combien de personnes ont gobé tout cru des articles du gorafi, sans savoir qu'il s'agit d'un webzine satyrique? Là c'est pareil. Idem pour le site Burzum, on sait très bien à quel degré prendre les articles avant de les lire (exemple grossier mais c'est pour expliquer).

Deuxième point à vérifier : la personne interviewée. Si aucune qualif ou référence n'est pas mentionné, ou qu'elle ne semble pas légitime, c'est au lecteur de faire de faire des recherches en amont et vérifier si oui ou non, la personne est qualifiée, apte a en parler, de comparer ses propos avec ceux des historiens, etc.

J'ai regardé comme beaucoup de monde le "doc" "La révélation des pyramides" qui remet en cause toute l'histoire égyptienne. Intrigué, j'ai fait mes propres recherches sur le net, qui est ce fameux informateur (et après avoir étudié le bonhomme, on sait pourquoi il ne veut pas que son nom soit mentionné!) ? A cette époque, était-il vraiment impossible de soulever les monolithes pesants plusieurs tonnes sur l'île de pâques ou à pétaouchnok ? Et étant donné que le sujet m'interressait, je me suis posé beaucoup d'autres questions que j'ai cherché à vérifier et je me suis fait ma propre opinion. C'est exactement pareil pour la thèse que Marie avance.

Ok, mais on parle de deux choses là. Toi tu dis en gros que peu importe qui dit quoi s'il éveille l'intérêt chez le lecteur d'aller plus loin. Moi je ne te contredis pas du tout là-dessus (au contraire je suis d'accord), mais je dis que l'on ne peut pas tenir pour acquis scientifique (j'entends par là crédibilité) des propos de cette teneur sans qu'ils soient donnés par/avec de la crédibilité scientifique, cela peu importe la finalité sur le public de ces propos. Bref, dis-moi donc: "On s'en fout de qui elle est et de ce qu'elle dit, le principal c'est qu'elle soulève un problème" et là on est d'accord. Mais ne me dis pas: "Elle propose une théorie comme une autre, certains prétendent que la grande pyramide de Gizeh est un gigantesque cadran astrologique, d'autres avec de grands mentons se permettent de donner leur avis sur l'avant big bang... Tu n'adhère pas, et bien tu zappes ! ", car dans ce cas tu sous-entend clairement que n'importe quel propos de n'importe qui est tout aussi crédible que ceux d'un spécialiste, notamment dans un cas aussi particulier que la remise en cause d'une thèse académique. Je répète que remettre en cause une thèse académique (en science j'entends) n'est pas et ne doit pas être à la porté de n'importe qui !

Honnêtement, ce n'est même pas comparable...

Honnêtement si. Sauf que ça te touche de près, alors là tu es moins enclin à dire oui. Mais c'est la même chose : pour faire et dire quelque chose qui n'est pas dans un cercle de la conversation de bistro (ou de forum), n'importe qui n'a pas sa légitimité. Le raisonnement est bien le même!

Et bien tu fais comme j'ai dis plus haut, si vraiment le sujet t'interresse tu fais tes recherches en amont et tu en tires tes propres conclusions, au lieu de lui faire direct un procès d'intention.

Cf. ce que j'ai dit plus haut dans ce post: on ne confond pas l'acte/la parole avec la conséquence sur le public, ce n'est pas le même débat! Pour reprendre un cas extrême mais au raisonnement similaire: si un viol t'amènes à t'interroger sur les comportements psychologiques des violeurs, ce n'est pas pour autant que l'acte en lui-même est légitime.

Qu'est ce qui te fais dire que l'on gobe des propos tout crus ???

Je n'ai aps dit cela. Relis-moi. Necro a dis : "Qui a parlé d'avaler des propos tout crus", j'ai dit "A l'heure où j'écris ces lignes toi et Amorph.". je n'ai donc pas dit que VOUS-MEMES avaliez des propos tout crus, mais que votre démarche intellectuelle (cf. pas besoin d'être habilité intellectuellement pour dire n'importe quoi et devenir légitime en la matière) tend à légitimer qu'on peut le faire de manière générale. Quand je dis que vous me lisez trop rapidement.

par S.M. Sam 5 Oct 2013 - 19:42

~~Baalberith a écrit:~~
Après ça donne ça : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/10/04/esprit-de-clocher-le-nouveau-livre-de-lorant-deutsch-fait-encore-des-histoires/, c'est-à-dire un fan qui croit apparemment comprendre l'Hitoire. Je n'ai rien contre lui, pas lu son ouvrage, mais quand je lis par exemple que des historiens le mettent au piloris et qu'il prétend que "Coran dans une main, cimeterre dans l'autre, ils ont envahi Narbonne et sa région", alors que ce dont ils parlent sont des raids ayant les monastères de Touraine comme cible et absolument pas une invasion qui signifie une occupation à la fois dans la volonté et les faits, on comprend que n'importe qui ne peut pas se permettre de dire n'importe quoi.

Sur la polémique, droit de réponse de lorant deutsch :

par **Baalberith** Sam 5 Oct 2013 - 20:15

Tout est résumé dans un de ses propos: "ils quittent (les historiens incriminés) la sémantique de l'Histoire pour faire de la politique". C'est exactement ça le problème: lorsque certains scientifiques ne font plus de science mais de la politique. J'ai toujours honni ce genre de comportement et des scientifiques qui font cela se décrédibilisent. C'est assez pénible en tout cas, et fréquent, les historiens qui sortent de leur cadre disciplinaire pour se fourvoyer dans de la politique, j'en ai vu un paquet dans ma vie de prof et à n'importe quel degré de profession. Peut-être parce que ces gens manquent cruellement de rigueur intellectuelle. Personnellement, quand je suis amené à faire des critiques politiques, c'est l'historien et pas moi qui parle, tout comme je ne glisse jamais aucune idée personnelle ou idéologie dans mes cours, alors que j'en connais plus d'un qui ne se gêne pas!

Cela n'enlève cependant rien au fait que les faits sont les faits et que si (car je n'ai pas lu son livre) Lorant fait des erreurs historiques, cela reste des erreurs, comme le fait de parler d'invasion pour des raids.

Après, pour nuancer l'ensemble, on peut difficilement comparer des propos tenus sur l'Histoire générale (qui est pléthore dans le monde la littérature) avec la remise en cause d'une thèse académique dans un domaine pointu...

PS: Merci pour cette vidéo en tout cas SM.

par **Necrowarrior** Dim 6 Oct 2013 - 12:21

~~Baalberith a écrit:~~Donc je répète: rien n'est ici l'oeuvre de spécialiste en ce qui concerne le bm, simplement parce que le bm n'est pas un sujet de spécialistes! Ou alors j'ai loupé quelque. Du coup, n'importe qui peu dire n'importe quoi s'il a un temps soit peu de crédibilité. Et en effet, l'expérience visible dans ce cas est la meilleure (la seule?) source de légitimité.

j'en reviens à ton exemple: s'il existait demain un cursus universitaire traitant de manière académique des musiques modernes, et ayant comme sous-spécialité de sous-spécialité le BM, tu t'auto-censurerais et arrêterait du jour au lendemain tes chroniques?

Encore une fois: question de degré: pour parler de technique musicale propre, il faut savoir jouer d'un instrument (voilà pourquoi je suis toujours assez léger là-dessus), maintenant si tu te mets à remettre en cause dans une chronique ou sur le site des thèses musicologiques académiques (ce que je n'ai personnellement jamais fait), là c'est autre chose. Pour l'art, c'est la même chose!

Le simple fait de dire que le BM est de la musique est peut-être déjà une remise en cause d'une thèse musicologique!

Quand au fait de remettre en cause des thèses accadémiques, il s'agit d'abord d'une remise en cause par des spécialistes eux-même (dans le cas de "out of Africa" au moins:Yves Coppens par exemple), pas d'amateurs éclairés. Ces mêmes amateurs éclairés feront un peu leurs "courses" dans les diverses théorie proposées, sans pour autant être obligés de se ranger du coté de l'accadémisme et du consensus. Et qu'ils propagent des théories pas assez médiatisées à leur goût pour contrebalancer éventuellement la politisation présente dans le milieu scientifique (dont tu parles plus haut), je n'y vois pour ma part rien à dire, du moment qu'ils présentent leurs compétences pour qu'elles sont vraiment.

Je crois que notre désaccord vient du fait que pour toi c'est sous-entendu que si l'on s'exprime sur un sujet c'est qu'on en a la légitimité par la voie universitaire. Alors que pour moi ça ne me dérange pas que chacun donne son avis, du moment que les gens ne mentent pas non plus sur leur cursus/parcours, pour que je me fasses une idée de leurs théorie en fonction de ça aussi. Ce n'est pas pour autant que je vais croire tout ce que je lis sur internet...

PS: mais encore une fois tu oublies que j'ai bien précisé que sur PC c'était un espace de non-spécialistes dissertant sur des sujets dont ils ne maîtrisent pas la totalité. Donc le postulat coupe court à tout le reste. Si Marie avait mis sur son site (il ne me semble pas l'avoir vu) un avertissement en disant que tout ce qu'elle disait ne concernait que son avis et qu'elle ne parlait pas en tant que spécialiste, là le ton aurait été donné!

je n'ai pas lu assez son site pour te le dire, mais de toute façon, qui va lire les petites lignes? As-tu vu quelque part un endroit où elle se donne explicitement des titres qu'elle n'a pas?

Parce que le postulat de base est donné! Enième fois que je le dis. Là on est pas en train de parler de Marie qui dit à sa voisine: "tu sais, je pense que...". On parle d'un interview et d'un blog dans lequel elle balance de manière péremptoire une version complètement contradictoire des thèses académiques. Moi si on devait dans un interview (ce qui m'est déjà arrivé au passage) me demandait un avis avisé sur un sujet que je ne maîtrise pas ou dont je n'ai pas la légitimité suffisante pour le maîtriser, je le préciserais et je ne dirais pas les choses comme si j'avais la science infuse.

Un interview dans un zine connoté politiquement. Le postulat de base est donné aussi! :mrgreen:

Je ne vois pas où est l'humilité dans ces propos. pas de noms non plus des scientifiques en question. Et si la "théorie qu'elle défend" n'est pas d'elle, elle est de qui? Elle ne le dit pas et ce n'est pas très juste de reprendre la théorie de quelqu'un d'autre sans le citer et en le sachant. Et sinon, preuve que vous comprenez mal mes propos depuis le début, je ne fais aucun procès à marie, je dis et je répète que j'ai l'impression d'être le seul à être choqué que personne n'ai pensé à demander à marie son parcours et ses compétences pour oser dire cela. Qui dit qu'elle n'a pas ces compétences?

Je ne suis pas choqué pour ma part, mais c'est parce qu'il s'agit d'un zine politique, on aurait été dans un "science &
vie" ça aurait été complètement différent.

Non, je suis juste logique, pragmatique et sceptique. Je suis prêt à entendre n'importe quoi de n'importe qui, mais lorsque ce que j'entends relève d'un niveau trop important dans un domaine, je ne peux approuver si la personne qui le dis n'est pas habilitée à le dire, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Alors si c'est entre nous et que le postulat de base est "discussion entre amis", aucun problème (au contraire!), mais si ça sort de ce contexte et qu'on touche à l'officiel (désolé mais un interview et un blog c'est de l'officiel pour moi), ça n'a plus rien à voir!

Je crois que notre point de vue est surtout différent à cause de notre perception du contexte alors.

A l'heure où j'écris ces lignes toi et Amorph.

ben non justement, je ne vais pas condamner le fait qu'elle s'exprime sur un sujet, mais je ne vais pas adhérer pour autant tête baissée. Par contre j'avais déjà lu sur les théorie qu'elle évoque, et elles ont ma préférence également par rapport au "out of Africa", mais je n'ai pas plus qu'elle la légitimité pour dire que "c'est la vérité". Par contre je l'ai pour dire qu'il existe d'autres théories que celle qu'on nous sert habituellement.

Pas compris là. Ce sont bien ses propos, donc à moins que le média ait corrompu ses mots, sinon...

Ce que je veux dire, c'est que si le média veut rester crédible lui-même, il doit choisir ses interviewés en fonction, et pas donner la parole à n'importe qui.

par **Baalberith** Dim 6 Oct 2013 - 15:38

j'en reviens à ton exemple: s'il existait demain un cursus universitaire traitant de manière académique des musiques modernes, et ayant comme sous-spécialité de sous-spécialité le BM, tu t'auto-censurerais et arrêterait du jour au lendemain tes chroniques?

Tu ne crées pas un cursus universitaire sur n'importe quoi voyons! De plus je répète, mes chroniques sont personnelles et n'ont pas pour but d'êtres scientifiques, donc le postulat est posé. Quand Marie remet en cause une thèse scientifique, elle se place d'emblée sur le même terrain. là est toute la différence.

Je crois que notre désaccord vient du fait que pour toi c'est sous-entendu que si l'on s'exprime sur un sujet c'est qu'on en a la légitimité par la voie universitaire.

Si c'est officiel oui, si c'est dans un cadre privé, semi-privé, non.

je n'ai pas lu assez son site pour te le dire, mais de toute façon, qui va lire les petites lignes? As-tu vu quelque part un endroit où elle se donne explicitement des titres qu'elle n'a pas?

cf. ce que tu viens de dire au-dessus: si un collégien remet en cause une thèse de spécialiste, ça ne te dérange pas du moment qu'il ne dise pas qu'il est maître de conf dans le domaine. Je ne suis pas d'accord, donc...

Un interview dans un zine connoté politiquement. Le postulat de base est donné aussi!

Je ne suis pas choqué pour ma part, mais c'est parce qu'il s'agit d'un zine politique, on aurait été dans un "science &
vie" ça aurait été complètement différent.

Je ne vois pas le rapport.

Par contre je l'ai pour dire qu'il existe d'autres théories que celle qu'on nous sert habituellement.

C'est une évidence. Mais entre dire cela et dire que tu soutiens une autre théorie, officiellement, en pondant un blog complet pour l'étayer, il y a une différence suffisamment notable pour que cela exige une légitimité. On est pas sur quelques arguments privés ou sur une pique au détour d'une entrevue.

Ce que je veux dire, c'est que si le média veut rester crédible lui-même, il doit choisir ses interviewés en fonction, et pas donner la parole à n'importe qui.

Ok, mais je ne vois toujours pas le rapport avec le fond des propos de Marie et sa légitimité ou non à le dire...

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